Подписаться, не оставляя комментарий
Е-мейл:

Все комментарии (380) к “Як платять в ІТ. Мінімалка, ПП та інше”

1. Eugen_n 31.07.2008 в 09:31

   Автор забув ще одну схему – 40-60% білих. В такому випадку і кредит доступний, і податок не великий. Але це лірика.
   Всі ці фокуси с зарплатнею і “джентельменськими угодами” буде продовжуватись доти, доки з провінції буде перти молодняк з однією думкою в голові – “в Києві масла дофіга”.
   Якщо на ринку буде справжній дефіцит спеціалістів, компанії почнуть розмовляти по іншому. Якщо не вірите – почитайте в тій же гілці про ГЛ, як пан Хміль камлає: “тут у вас перспективи, а за кордоном ви ніхто”

2. seth 31.07.2008 в 09:46

   девелопер
   Імхо треба робити щось по типу профсоюзу айтішників або їхати закордон

3. diyko 31.07.2008 в 10:03

   2Eugen_n
   Не забуваємо писати позицію – це важливо

4. diyko 31.07.2008 в 10:05

   Подам пост який цікаво доповнює пункт про ПП
   monty_x говорит: 30 Июл 2008 в 17:29 Отправить сообщение

   Загалом концепція ПП дуже проста – це має законний вигляд, але незаконну форму. “… это вопрос соответствия правовой формы и экономического содержания операции, которая проводится. … ” ( http://h.ua/story/79792/ )

   Це ухилення від сплати податків.

   …. але це загальна практика і наразі податкова закриває на це очі. Так само як закривають очі на заниження вартості нерухомості при переоформленні, на продаж автомобілів за 100 грн., на здачу в рент квартир без сплати податків і т. п.
   …….
   Як коментують податківці :
   “… фірма підмінює трудові відносини зі своїми співробітниками, які реєструвалися як індивідуальні підприємці, відносинами за договором підряду. У такому разі вигода, яку отримав платник податків, буде вилучена у вигляді донарахування податку, штрафів та пені. Якщо ж буде встановлено, що єдиною метою платника податків було ухилення від сплати податків, то операція може бути визнана недійсною, а дії платника податків – злочинними … ”
   http://www.audyt.lviv.ua/nashi-publikaciji/b-demko-optimizacija-opodatkuvannja-ta-nezakonne-ukhilennja-vid-splati-podatkiv-pozicija-pidprijemciv-fiskaliv-ta-juristiv/

   Те, що не кажуть працівникам, так це те, що вони особисто відповідають за ухилення так само як і компанії.
   Ми всі знаємо, що апарат державного керування в нас досить імпульсивний – одного разу єдиний податок для діяльності в сфері інформатизації скасовували держбюджетом 2005.
   Особисто моя думка – одного разу показово оштрафують одну з компаній, а всім решта запропонують легалізуватися. Бажаю всім бути на цей момент як найдалі від “жертви” податкової.

5. Всеволод Дёмкин 31.07.2008 в 10:21

   Якщо вже тиснути на когось, то це на державу, щоб податковий оверхед був не 50-55% а 20-30%. Тоді і питань таких виникати не буде

6. Щетинин Сергей 31.07.2008 в 10:24

   Интересно как у нас с правовыми нормами на самом деле (а не со слов налоговой которая конечно тянет одеяло на себя), но в США схемы позволяющие уменьшить налогообложение (например оффшоры) легальны. Их суд, в деле установившем прецедент (у них же прецедентное право) сформулировал это так: “гражданин США не обязан законом максимизировать свои налоговые выплаты”. Оффшоры например и у нас полностью легальны, т.к. действительно ничего не нарушают, государство просто пытается сделать их неудобными (см. список офшоров и что он значит). Думаю что в фразе “Якщо ж буде встановлено, що єдиною метою платника податків було ухилення від сплати податків, то операція може бути визнана недійсною, а дії платника податків – злочинними..” недоговрено что понимается под уклонением. Если по существующему закону компания должна была платить а что-то мутила с ПП, то это уклонение, если всё сделано с субподрядчиками на контрактах, то никакого уклонения там нет. Ну это исходя из гипотезы что у нас закон и порядок, гипотезы ошибочной. (Вообще я не юрист, так что всё это может быть заблуждением.)

7. diyko 31.07.2008 в 10:29

   Послухайте
   1) Податки в УКраїні цілком співрозмірні з іншими країнами
   2) Податки тиснуть на компанії тому це їхні проблеми!
   Всеволод Ви власник компанії?
   3) Ще раз кажу працівник повинен захищати свої права всі інші свої
   тому – працівник тисне на компанію ->компанія тисне на державу

8. diyko 31.07.2008 в 10:30

   Не забуваємо писати позицію – це важливо

9. Vladimir_G 31.07.2008 в 10:53

   По перше в мене запитання по законодавству: в статті написано , шо при ПП в пенсійний фонд іде відрахування зі всього прибутку. Чи це справді так? Ці відрахування входять в Єдиний Податок ?? Виходить, що для пенсії не має різниці чи ти оформлений офіційно на всю зарплатню чи в тебе ПП … щось я в цьому не впевнений.
   І ще не зрозуміла цитата Хміля “закордоном ви ніхто” – це що про програмістів сказано? Хіба воно так?
   Як в Україні так і закордоном зараз дефіцит програмістів, і люди з провінції сильно справ не міняють: програмістів все одно не вистачає…
   Знаю компанію , яка своїм працівникам пропонує відкривати ПП чи оформляти 100% офіційно , але при цьому говориться, що при оформленні офіційно з вашої зарплати будуть відраховуватися всі податки, тобто ви будете получати на ~ 30% – 50% меньше. Скажіть шановні, що ви виберете??

   девелопер.

10. Romki 31.07.2008 в 10:59

    2All:
    менеджер

    на самом деле всем понятно, что все эти вещи взаимосвязаны. Если нужно платить больше налогов, то меньше денег есть на зарплаты. Но в нормальной стране налоги работают на вас в виде дорог, медицины, пенсии в конце концов.

    В нашем случае есть один убойный аргумент против модели трудоустройства по КЗОТу. Вы платите налогов 50% от зарплатной базы, а пенцию потом получаете 100 долл, вне зависимости от того, сколько налогов платите. И это ОСНОВНАЯ проблема. Как только государство разрешит перечислять налоги в частный пенсионный фонд (на западе ты можешь выбирать – платить в государственный или частный), которые потом полностью вернутся сотруднику в виде пенсии, все станет на место. На западе часто практикуется модель, когда компания доплачивает столько же, сколько сотрудник перечисляет на свой пенсионный счет.

    То есть как только сотрудники начнут ощущать налоги, заплаченные государству, частью своей компенсации, пусть доступные в будущем, все наладится. А из ниоткуда деньги не берутся. Если деньги ушли на налоги, значит где-то будет потрачено меньше – то ли на зарплаты, то ли на офисную инфраструктуру, то ли на маркетинг и рекламу. Реально на все будет потрачено меньше … и разумная прибыльность компании будет обеспечена. Вот и вся арифметика.

11. Taras 31.07.2008 в 11:04

    девелопер

    Якщо людина дістає чорну/сіру ЗП, то це тому, що її то влаштовує. Якщо б не влаштовувало, то вона б щось намагалась змінити! Наразі ситуація на ринку така, що девелоперам живеться і так непогано і вони не ворушаться, бабло платять от і добре, але коли ринок насититься і хап-хап для девелоперів вже не буде, тоді почнуть думати, тоді думаю і профспілка з”явиться і все таке, але чи не буде то запізно??? тоді буде важче диктувати свої умови.

    2Eugen_n не треба так сильно розказувати про молодняк з “провінцій”, я рік працював в Києві, приїхав з ІТ-шного “провінційного” Львова, я б не сказав, що у Києві такий вже фонтан! Набагато краще тільки джуніорам мабуть, а так, в чистому вигляді(після оренди житла і всяких таких витрат) виходило десь 200-300 у.о. різниці, воно того не варте, щоб жити за півтисячі кілометрів, так що тепер я знову в Львові. Тай з Києва мене друзі наразі питають, чи нема бажаючих переїхати, виявилося, нема жодного

12. Romki 31.07.2008 в 11:06

    2Vladimir_G:

    а вы не читайте фразы, вынутые из текста. Почитайте в контексте …

    на западе часто налоги – это ответственность сотрудника. Вы получаете зарплату (и тут часто называют высокие западные зарплаты), но потом платите от 30% до 45% налогов (имеено вы, а не компания, которая платит за вас 10%).

13. diyko 31.07.2008 в 11:19

    2Romki
    Як ви можете пояснити те що частина компаній в Україні працює виплачуючи офіційну зарплату і притому конкурентноздатну?
    Як на мене очевидно що і мінімалка і ПП це форми мінімізації податків для компанії причому знову ж таки очевидно, що в обох випадках програє працівник
    У випадку з ПП працівник не програє тільки тоді коли угоду з компанією він складе за допомогою кваліфікованого юриста
    Ви готові підписувати угоду яка вигідна не тільки вам? Ви ж тоді все одно мінімізовуєте податки, а працівник хоча б матиме якісь гарантії
    Щодо закордонних зарплат
    Люди, в нас індуси аутсорсять! Невже ви думаєте що аутсорс в Україні такий дорогий?

14. diyko 31.07.2008 в 11:34

    Щодо пенсії
    Процедура нарахування доволі складна(хто хоче може поцікавитись)
    Але навіть при зп 2000грн вона буде порядка 900грн

    Відрахування з ПП у пенсійний фонд
    З першого квітня 2008 р. з урахуванням нового розміру мінімальної заробітної плати в країні до страхового стажу підприємця, який сплачує єдиний податок у максимальному розмірі 200 грн., зараховуватиметься лише 15 днів на місяць. Підприємцям, види діяльності яких передбачають менший розмір єдиного податку, до страхового стажу відповідно зараховується ще менша кількість днів. З огляду на постійне зростання мінімальної заробітної плати до страхового стажу підприємця зараховуватиметься все менший період часу, порівняно із календарним. Через це підприємцям, які сплачують єдиний податок, для отримання права навіть на мінімальну пенсію за віком, яка встановлена на рівні прожиткового мінімуму для непрацездатних осіб, необхідно працювати набагато більше років, ніж звичайному найманому працівнику.

    Таким чином, для забезпечення себе гідною пенсією підприємець, який обрав спрощену систему оподаткування, повинен або здійснювати доплати Пенсійному фонду України, або сплачувати внески до обраного недержавного пенсійного фонду.

    Питання компанії здійснюють ці доплати? Адже при офіційному оформленні відрахування в пенсійний фонд є одні з найменших

15. Kostiantyn 31.07.2008 в 11:39

    Я обоими руками за полностью белую зарплату.

    Правда есть некоторые уточнения. Утверждается, что работник защищен от немотивированного увольнения. На самом деле это не так. Любая компания – это социум. Если социум решает (или тот кто решает за социум), что кто-то в нем лишний, то выбора не остается, как только уйти самому. В просторечье это называется “зачморить подчиненного“.
    На RSDN даже был шутливый пост с рекомендациями, как это правильно сделать с наибольшим эффектом. Вот только я не завидую тому, с кем такое произойдет.

    По поводу халатного ведения ЧП, обязательно надо будет переговорить с юристом. Отличная идея, спасибо.

    По поводу отдельного договора с ПП, думаю что за исключением ключевых позиций, нового сотрудника скорее всего пошлют куда подальше. Но попробовать можно, надо только иметь хорошо прикрытые тылы в виде текущей работы (в случае устройства на новую) или в виде пары-тройки офферов (в случае решения этого вопроса в текущей компании). Блефовать в этих вопросах себе дороже.

16. Саша 31.07.2008 в 11:45

    Саша, developer

    “При сплаті відрахувань в пенсійний фонд відрахування йде від усього прибутку.” “Зазвичай угоди підписуються ті, які пропонує компанія і вони не дуже вигідні для працівника.” “Ви працюєте з компанією на умовах підряду, тобто у вас немає права ні на лікарняні ні на відпустку за кошт компанії і навіть (цілком ймовірно) за свій кошт без дозволу компанії, якщо такі речі не прописані чітко в угоді.” “якщо ваш договір складений компанією, а не вами, то він 100% вам не вигідний.”
    Про ПП Ви очевидно не дуже в курсі… Вам доводилося підписувати чи хоча б читати такі угоди, або працювати як ПП? Чи це ОБС?

    Ще можете додати як мінімум ще дві форми –
    1) близька до мінімальної + авторська винагорода (яка не оподатковується наскільки я в курсі, але на ту тему багато не розповім бо не знаю)
    2) суттєво більша ніж мінімальна офіційна (скажімо, 30-50%, і решта в конверті). Хоча цей тип мало різниться від 1-го наведеного в статті по факту.

    PS Стосовно примусово переведення на ПП я взагалі не зрозумів, як це – є ж та “стина компаній в Україні працює виплачуючи офіційну зарплату і притому конкурентноздатну” (c), то йдіть до них? а якщо не пройшли відповідну конкуренцію на таку компанію, або зп там таки не така конкурентноздатна як Ви кажете (що насправді _на мою думку_ ближче до істини), то мусите вибирати іншу форму оплати праці, це ринок.

    PPS Taras: “Якщо людина дістає чорну/сіру ЗП, то це тому, що її то влаштовує.” – з одного боку підтримую, з другого – реально наприклад у Львові варіантів з офіційною “білою” зп я знаю десь про аж 3, і жоден з них мене не задовольняє з точки зору розміру заробітної плати. Тому влаштовує мене ПП чи сіра лише умовно.

17. Kostiantyn 31.07.2008 в 11:45

    2 diyko:
    К сожалению не знаю в Киеве ни одной компании которая платила бы полностью белую зарплату на конкурентном уровне для позиции SSE.
    На всякий случай уточню, что конкурентный уровень для SSE по моему мнению как минимум вдвое больший чем медиана зарплат в 200 году

18. Саша 31.07.2008 в 11:50

    Прочитав вище коментар про пенсії.
    “Питання компанії здійснюють ці доплати?” – як правило, компанія:
    a) віддає це працівникові, хочеш – плати
    б) або доплачує до мінімального страхового внеска

    перший варіант передбачає, що при обумовленні суми зарплати Ви мусите врахувати ці видатки, тобто якщо ви хочете отримувати 100$ зп і доплачувати в ПФ $20, Ви повинні домовлятися про заробітну платню в $120. Відповідно для компанії схема ПП стане невигідною, як тільки всі почнуть вимагати такі гроші. Інша справа що ринок може змусити погодитися на менше ЗП ніж по схемі ЗП+ПФ (для прикладу, у вас може бути вибір ніж білою ЗП на $80 або ПП на $105 скажімо).

19. Vasyl 31.07.2008 в 11:51

    dev

    Romki: Не понимаю, почему со стороны компаний постоянно навязыавется мнение, что работника должно волновать налогообложение компании? (Не путайте с налогом, который платит работник со свое ЗП – не уверен но кажется что он 13% – поправьте если не так)
    На сколько я понимаю, отчисления на пенсию работнику идут с его части налога, а не с налога который платит компания.

    Налоги компании должны быть проблемой компании – не нравится, не честно, непосильные налоги – объединяйтесь и лоббируйте свои интересы на государственном уровне. А у нас вместо того чтобы попытаться что-то изменить, легче уйти в тень. В конечном счете страдают работники. Я никогда не поверю в миф, что компании уходят от уплаты налогов только потому, что им жалко что работник никогда не ощутит этих денег со стороны государства в виде той же медицины, пенсий и т.д. Ну возможно ваша компания исключение, но слабо верится Где-то упоминали, что в Украине есть ИТ-компании которые платят белую ЗП, значит это выполнимая задача.

    По поводу налогообложения на западе, уточните какую конкретно страну вы имеете ввиду говоря об 30%-45% налогов с ЗП работника и 10% с компании чтобы не вводить народ в заблуждение указывая все время на запад?
    Например в Норвегии максимальный налог с ЗП 36%, в реальности получается с 22%-до 30% в зависимости от величины суммы. И это страна, где налоги считаются одними с самых высоких в мире.

    Когда-то некоторые компании подписывали “всем известный меморандум”, могли же объединиться хоть и не надолго – так почему бы не объединиться снова и не попытатьсья сделать что-то правильное раз вы все так переживаете за будущее своих работников ?

20. Сергій Галашин 31.07.2008 в 12:03

    Розробник.
    Працюємо за наступною схемою: є центральний ПП (роль девелопер+менеджер), з яким пов’язані договорами решта девелів. На центральному висить офіс, отримання грошей від замовників і т.п.. Тобто таке собі об’єднання для загальної зручності. Але зауважу, що компанія невеличка, тому така схема реальна і зручна всім.

21. Сергій Галашин 31.07.2008 в 12:05

    Щодо теми, то хочу зауважити, що ніхто нікому не винен і не мусить захищати розробників. Свого часу об’єднання в профсоюзи дозволило найманим працівникам лобіювати свої інтереси, це перевірений та надійний шлях. У компанії одна мета: заробити максимум бабла, без різниці — чи приховавши прибутки, чи відібравши у працівника.

22. Kostiantyn 31.07.2008 в 12:17

    Разработчик (забыл написать в прошлый раз)

    Отсутствие реально действующего профсоюза действительно напрягает. Понятно, что кроме нас никто не этого не сделает.

    Но и мы этого сами тоже скорее всего не сделаем. Получается, что нам это не настолько и нужно

23. Сергей Григорьев 31.07.2008 в 12:29

    Я уже много раз жалел о том что открыл ЧП. Несмотря на то при устройстве на работу вам говорят что всю документацию по ЧП за вас будет делать сотрудник бухгалтерии, на практике если случиться ошибка то налоговой инспекции наплевать хто вел документацию, виноватым является сам ЧП лично и ничего вы не докажете. Поэтому считаю что ЧП это особенность дикого капитализма в нашей стране. Думаю что лучше получать часть зарплаты черным налом а часть – официально устроившись на работу в штат сотрудников. ЧП это конкретный геморрой.

24. Саша 31.07.2008 в 12:29

    Kostiantyn
    Получается, что нам это не настолько и нужно
    Да вот так и выходит… И если компания переходит на “серую” схему, уходит как правило из-за этого 0-2%, по моему опыту общения и личному. То есть на рынке форма оплаты не является доминирующим фактором при принятии решения о смене места работы.

25. Roman Makarchuk 31.07.2008 в 12:30

    team lead
    Андрію, в статті ти забув вказати ще один цікавий феномен – девелоперів, які свідомо йдуть на іншу фірму з сірими або чорними схемами намагаючись таким чином за рахунок несплачених податків підняти свої доходи. Як правило йдуть вони з фірм з “ідилічним” варіантом виплати з/п і через півроку-рік(або коли вчергове міняють роботу) починають задумуватися про податки і тд. Тоді і починається демагогія про те, що “фірма мені винна, я їй ні”. Ніхто в сучасному світі нікому нічого не винен (хіба що зворотнє оговорене договором, але то вже інша справа). Переходячи до порівнянь з фінансами – тобі ніхто не може гарантувати на 100% рівень прибутковості обраного тобою ж інвестиційного фонду(ризик), зате ти можеш бути впевненим в оговореному договором відсотку з депозиту (стабільність). От і маєш сам ЗАВЖДИ добре думати перед тим як робити рішучий крок – і особливо в виборі місця роботи.

    До речі, про закордон, який ти згадав в постах – там люди переважно самі платять зі своєї зарплати відрахування в ПФ і тд. Фірма платить лише невеличку частку (або взагалі звільнена від податків якщо це стартап і тд). І зарплати в пропозиціях фірм вказуються ДО вирахування податків – так що там працівник вже морально готовий до цього.

    2 Vasyl
    >>Где-то упоминали, что в Украине есть ИТ-компании которые платят белую ЗП, значит это выполнимая задача.
    Є такі – принаймі у Львові дві можу назвати. але платять вони менше ніж конкуренти – різниця десь в районі суми податків.

26. diyko 31.07.2008 в 12:34

    В гілці GL пан Romki написав що глобал готовий домовлятись про зміст угоди з працівниками
    Думаю це достойна позиція яку мали б підтримати всі компанії які використовують ПП

    На мою думку найважливішими є такі пункти

    1) Чи проплатить компанія таку медичну страхівку яка фінансово компенсовуватиме усі дні хвороби
    2) Чи компенсує компанія виплати в пенсійний фонд у розмірі які були б коли б я був оформлений офіційно
    3) Надання компанією в користування робочого місця, техніки та витратних матеріалів за кошт компанії
    4) Гарантування не проведення жодних інших коштів через ПП окрім домовленої оплати(читати зарплати)
    5) Гарантування компенсації трьохмісячної зарплати у випадку одностороннього розірвання угоди з боку компанії у випадку якщо працівник не порушує норм угоди
    6) Гарантування договором 24 оплачуваних календарних днів відпустки
    7) Гарантування бухгалтерського супроводу ПП коштом компанії

    Насправді це пункти які мені гарантувало б законодавство якби я був працівником тому думаю справедливо зазначити ці пункти в угоді

27. Roman Makarchuk 31.07.2008 в 12:39

    >>На мою думку найважливішими є такі пункти
    Питання особисто до тебе :
    1)А чи ти б згодився працювати на меншу зарплату при виконанні всіх вищезгаданих вимог з боку фірми? На суму рівну витратам компанії?

    і уточнення:
    >>6) Гарантування договором 24 оплачуваних календарних днів відпустки
    24 + 4 додаткових на повний рік роботи

28. Eugen_n 31.07.2008 в 12:40

    Девелопмент.
    Ще раз повторюю – поки з провінції буде їхати молодь, готова на все (жити утрьох в однокімнатній, 3 години їхати на/з роботу, “по-джентельменські” домовлятися) заради солодкого слова “Київ” ніяких змін ситуації не буде. І ГЛ ще передові люди нашого часу. Ви почитайте про Мальву та ЦІТ(http://www.developers.org.ua/company-db/zao-malva/ http://www.developers.org.ua/company-db/tsentr-informatsionnyih-tehnologiy/).Але знаходяться люди які працюють і там. А ви кажете – лікарняний/пенсія

29. Roman Makarchuk 31.07.2008 в 12:43

    2 Eugen_n
    ага, а потім маленькі звірятка загортають шоколад у фольгу

    така ж ситуація наприклад у Львові, звідки за Вашою логікою всі виїхали жити в “хрущовках” в Києві.

30. diyko 31.07.2008 в 12:44

    На тему що ніхто нікому не винен
    я й не кажу що винен я просто
    кажу піду до вас на роботу якщо…
    кажу не змушуйте міняти щось узгоджене коли я у вас вже працюю
    кажу оці речі незаконні і ви мене змушуєте порушувати закон
    кажу якщо ми підписуємо договір давайте зробимо щоб він був вигідний обом

    Ця стаття була написана на основі власного досвіду та порівнянь можливо обговорювана тема дозволить комусь зробити обєктивніший вибір, краще усвідомлювати свою відповідальність, дозволить компаніям які чесні перед працівниками дістати додатковий бонус в очах працівників.

31. diyko 31.07.2008 в 12:50

    я працював двічі на компаніях з легальним заробітком і двічі з них йшов
    Основною мотивацією був персональний розвиток, а не гроші(хоча це теж сприяло не заперечую), наскільки вдалими були рішення та вибір нових компаній – важко сказати.
    Але можу сказати компанії з офіційною зарплатою платять максиму на 100 доларів менше, а то й таку зарплату як і всюди
    Зекономлені на девелоперах гроші ніколи їм не попадають

32. Vasyl 31.07.2008 в 12:51

    2Roman Makarchuk:
    > 1)А чи ти б згодився працювати на меншу зарплату при виконанні всіх вищезгаданих вимог з боку фірми? На суму рівну витратам компанії?

    Хоча питання було не до мене – але думаю якби компанія аргументовано запропонувала частину витрат взяти на себе, я б особисто погодився. А з якої радості мені на себе брати додатково всі витрати компанії?

33. Roman Makarchuk 31.07.2008 в 12:52

    2 Diyko: та я в курсі на основі якого досвіду то написано.

    >>кажу оці речі незаконні і ви мене змушуєте порушувати закон
    поторю тоді питання (вже Тарас про писав пару постів вище) – якби тобі пропонували дві схеми – білу (менша з/п, але все по закону) чи сіру (більша з/п але є “нюанси”). Синя чи червнона таблетка, Нео
    до речі, можна для повноти картини зробити голосування кому який варіант до вподоби.

    >>кажу якщо ми підписуємо договір давайте зробимо щоб він був вигідний обом
    зараз то виглядає так – підписуємо договір, який буде вигідний мені. а ви будете працювати по законодавству

34. Саша 31.07.2008 в 12:52

    2 diyko

    “кажу не змушуйте міняти щось узгоджене коли я у вас вже працюю”
    Відповідно постає 2 варіанта – рідкісний, коли людина дуже потрібна і для неї роблять виключення, і більш частий, коли питання ставлять – не подобається – звільняйся.

    “кажу оці речі незаконні і ви мене змушуєте порушувати закон”
    Сіра ЗП незаконна. І на ній багато працює. Для інформації – Ви зараз працюєте в компанії з білою ЗП? Щоб бути взаємно чесним, я на сірій.
    Стосовно незаконності ПП, наразі – придертися дуже важко. Реально – це мінімізація податків, але за законодавством і з огляду на корупцію важко компанію “поставити до стінки”, як казали знайомі з податкової.

    “кажу якщо ми підписуємо договір давайте зробимо щоб він був вигідний обом”
    Тоді і тобі доводиться йти на поступки, як правило розміром ЗП. Чим більше вимог, тим більше ти втрачаєш.

35. Саша 31.07.2008 в 12:55

    2 diyko

    “Але можу сказати компанії з офіційною зарплатою платять максиму на 100 доларів менше, а то й таку зарплату як і всюди”
    Вам або щастило з компаніями з білою зарплатою, або не щастило з компаніями на ПП… Або навпаки, мені не щастило з компаніями з білою і далі по тексту

36. Roman Makarchuk 31.07.2008 в 13:16

    2 Vasyl
    >>А з якої радості мені на себе брати додатково всі витрати компанії?
    А Ви вважаєте, що витрати ІТ компанії це тільки зарплата і податки з неї? Калькуляція послуг програміста насправді має доволі розгалужену структуру.

37. jethro 31.07.2008 в 13:19

    2diyko

    менеджер
    Схема ПП не може бути еквівалентом звичайного employment’а по КЗПП.
    В сухому залишку її зміст — одна сторона надаєте послуги, інша — платить за них гроші.
    Відпустки, страхівка — це все “поза межами”. Це, а також компенсація податків, та платежів по СПД — тільки добра воля компанії.
    Відповідно спільний ризик — це зміна законодавства (відміна СПД)
    Ризики для робітника — імовірність відміни компанією того, що “поза межами”, та відповідальність робітника за помилки фірми при веденні СПД по дорученню.

38. andrey 31.07.2008 в 13:21

    Oracle DBA
    Зареєстрований офіційно, вся зарплатня біла, премії також. Недавно рахував – на податки з мене вираховується близько 18-20% від зарплатні.
    Звідки взялась цифра 50%

39. Taras 31.07.2008 в 13:49

    2 Саша
    Я наприклад дістаю білу ЗП. Таку саму, яку мені на логіці запропонували ППшну
    2 Eugen_n
    Звідки таке помилкове враження про провінцію??? Якщо відняти витрати, то Київ випиреджає Львів на цифру недостатню для переїзду Скажіть, скільки ви знаєте програмістів сініорів і вище, які за останній рік переїхали в Київ зі Львова?:)

40. Wirt 31.07.2008 в 14:09

    Менеджер, ЗП белая, конкурентная.
    2diyko:
    1. большая часть налога, который платит работадатель (32,3 % от “грязной” ЗП работника) идет в пенсионный фонд
    2. 2-5% от ЗП работника идет в пенсионный фонд (часть налога который платит работник).
    3. 42% единого налога СПД идет в пенсионный фонд (~90 грн)

    2Romki:
    1. Пенсия даже сейчас в Украине очень сильно разнится от 100 до 1000 $ в зависимости от стажа, ЗП, и от коэфициента (так у гос служащих пенсия 90% от оклада). Сейчас у нас пенсионная система работает по старой схеме (солидарная), но мы будем ее получать по новой (3х уровневая)
    читать задесь: http://parex.com.ua/ru/services/pension/pension_tps/ и разрыв между СПД и “белыми” будет только расти.
    2. Я конечно понимаю, что у нас все воруют и платить налоги бесполезно, дороги никто не чинит и мусор не убирают, но если вдруг все стали бы платить ВСЕ налоги, то может что-то бы и изменилось? Я понимаю , что это утопия, но если никто ничего не будет делать, то ничего и не получится.

    2Kostiantyn:
    Профсоюз нужен, но нужны толковые управленцы, которые редко получаются из рядовых девелоперов, тут нужно спец образование или природный организаторский талант, те кто имеют первое или второе обычно хорошо устраиваются в жизни и именно они вам либо повышают ЗП на 100$ или нет… И профсоюз им не нужен. Поэтому нужны люди, которым не все равно, если есть такие то отзывайтесь… не молчите, действуйте.

    2All: кто пользуется налоговым кредитом? можно ли это как-то автоматизировать в бухгатерии или надо поавать декларацию и требовать от государства?

    Закон:
    http://meget.kiev.ua/pg.php?i=682

41. Alexandr 31.07.2008 в 14:11

    Позиция – директор представительства\разработчик\совладелец(компания не очень большая )
    У нас все просто
    Официалка – 60% от фонда зарплаты
    Как ты будешь оформлять отношения ПП, минималка или официалка все зависит от тебя лично.
    Хочешь получать больше и не надеятся на государство оформляй ПП
    минимальные гарантии от госу3дарства – минималка
    Максимальные гарантии – белая ЗП но тогда реально меньше.
    Я не могу дать фонд ЗП больше чем человек зарабатывает для фирмы – минус соджержание рабочего места (около 400$ с учетом амортизации оборудования) в месяц минус страховка от того что работник будет простаивать (30%-40% от ФЗ), если работник полностью загружен компания имеет прибыль.
    Страховку есть большое желание сделать оптовой на всех сотрудников. Но пока количество не очень больше, В виде страховой компании выступает Фирма.
    Больничные не больше 5 дней подряд 10 дней в году. Для ценных работников исключения.
    Отпуск 10 оплачиваемых рабочих дней еще 10 можно добарть за свой счет.
    Кто хочет месяц оплачиваемого отпуска – 100$ в ЗП.

    Также возможен вариант по желанию работника мин ЗП + ПП
    это дает минимальные гарантии плюс официальная прибыль.

42. guani 31.07.2008 в 14:11

    менеджер
    diyko: ви занадно вибагливий до потенцiйного працедавця як на мiй погляд…. головне щоб ви були такий самий вибагливий до себе коли будете працювати…. доречi хотiлось би дізнатися і вашу позицiю та мiсце дислокації

43. Дмитрий Кузнецов 31.07.2008 в 14:13

    Профсоюзы? Зачем они? Я думаю, достаточно жесткой и четкой гос. политики, и все налоги будут платиться, не будет никаких серых схем. Сейчас похоже это просто никому не нужно. А зарплату должен определять рынок. И если человека нельзя уволить – это ведь очень плохо для бизнеса. А что плохо для бизнеса – то плохо для всех, кто в нем работает, или я не прав и у меня что-то плохо со здравым смыслом?

44. Саша 31.07.2008 в 14:14

    2 Taras
    Донедавна логіка пропонувала білі зп наскільки я в курсі, а зараз там щось явно змінилося… не в кращу сторону. Скажем так, я не працював на компаніях з білою зарплатою, спроби влаштуватися туда як правило обламувалися власне на сумі, яку вони готові були платити. В той же час на ПП і/або сіру пропозиції які мене могли б зацікавити бувають суттєво частіше.

    Disclaimer::) Тільки не треба думати що я поборник ПП чи сірої, в ідеалі ми всі мали б мати білу офіційну зп на мою думку, і навіть не піднімати це питання.. Інша справа, хто візьметься витрачати власний час і здоров’я на боротьбу з працедавцями, особливо враховуючи, що податкова ясно що в курсі хто і де відмиває гроші через ПП або сіру, і закриває на це очі. Єдиний варіант – це робити перехід на ПП невигідним працедавцю, на мою думку.. Але тут є ще одна річ, (далі я говорю як чув, можлива невідповідність і недостовірність) – компанія з найманими працівниками (скажімо 100 чоловік на білій зп) платить досить великий податок за найману робочу силу, відповідно компанія з 5 чоловік а решта 95 на ПП – платить суттєво менший. Тобто витратами в ПФ і соцстрах тощо витрати компанії не обмежуються, відповідно їй вигідно дати працівнику схему ПП=зп+всі податки та внески які платилися компанією за працівника, але не платити податок компанії за використання великої кількості найманих працівників.

45. Anonymous 31.07.2008 в 14:17

    Мої 5 копійок (девелопер):
    1. Ніколи не працював і не працюватиму як ПП. Рік тому при зміні роботи варіанти ПП навіть не розглядалися.
    2. Знаю досить багато компаній в Києві, які працюють повністю по-білому і рівень ЗП в них не менше а то й більше ніж середній.
    3. Як змусити компанії працювати по-нормальному? Дуже просто – бойкотувати компанії які працюють по схемі ПП та й по інших “схемах”. Схема ПП – особливо небезпечна, тому її потрібно викорінити в першу чергу.

46. Саша 31.07.2008 в 14:20

    2 Дмитрий Кузнецов
    “Я думаю, достаточно жесткой и четкой гос. политики, и все налоги будут платиться, не будет никаких серых схем”

    Отлично, полностью согласен, вот давайте и подумаем вместе каким образом этого добиться. Судиться кто-либо пробовал? Подавать в суд за уклон от налогообложения? Нет? Значит народ или устраивает ( А пока есть потребитель в достаточном количестве – нет смысла сворачивать выпуск товара), или он банально боится связываться в одиночку с крупной компанией. Посудитесть попробуйте с сервом или GL.. Профсоюз – это теоретически возможность за счёт массовости влиять на работодателя, то есть способ договориться разработчикам с целью обеспечения своих интересов. Правда тут есть свои подводные камни.

    PS Мої щирі вибачення україномовним читачам..

47. jethro 31.07.2008 в 14:43

    2admin
    Було б цікаво зробити на сайті опитування (анонімне ) на зразок
    1) Чи працюєте ви як ФОП/найманий по КЗПП+біла зп/найманий по КЗПП сіра
    2) Яким схемам Ви надаєте перевагу, балли від 1 до 5(ФОП/КЗПП+біла зп/КЗПП сіра)
    3) Якщо ви праюєте як ФОП, чи були у Вас проблеми з податковою ? Ні; Так,компанія все владнала;Так, вирішив(-ую) сам;
    і т.п.

48. Saur 31.07.2008 в 14:50

    >> Але можу сказати компанії з офіційною зарплатою платять
    >> максиму на 100 доларів менше, а то й таку зарплату як і всюди

    > Вам або щастило з компаніями з білою зарплатою, або не щастило з компаніями на ПП
    > Або навпаки, мені не щастило з компаніями з білою і далі по тексту

    Хлопці, ви кажіть хоч приблизні цифри і назви (”приблизна назва” це якщо не бажаєте казати назву компанії, можете вказати хоч місто і/або кількість людей в ній), бо без конкретики все можна звести до “вам щастило”/”вам нещастило”.

49. Дмитрий Кузнецов 31.07.2008 в 14:54

    Правда тут есть свои подводные камни.

    Подводных камней слишком много. В Европе – сильные профсоюзы, сильная соц. защищенность. Без огромной тягомотины и уволить человека толком нельзя. В результате это только вредит и бизнесу, и окружающим, и, в итоге, самим работникам. Это выражается в том, что бОльшая часть лидеров индустрии находятся в Штатах, где людей можно увольнять без проблем. Надо просто хорошо делать свою работу , и, если так будет поступать большое количество людей – все будет отлично и у компании, и у тебя.
    А в минимизации налоговых отчислений виновато только государство, неспособное создать эффективную систему налогообложения. На прошлых выборах одна дэвушка с косой обещала что все будут платить налоги. За всех не знаю, но я нынче плачу… правда всего 90 грн в мес (знаю, что некоторые платят 200, но я плачу 90 грн в мес., что составляет кажется порядка 0,7% моих доходов), что меня, хотя и смешно выглядит, в принципе, устраивает, тем более что даже эти 90 грн платит за меня работодатель. Кроме того, это все абсолютно законно. Пока есть возможность платить меньше, кто согласится платить больше? Лично я в таких альтруистов не верю. А если бы встретил – очень бы насторожился и задал себе вопрос: “Зачем им это надо?” Насчет пенсии – я не верю в нашу пенсионную систему. Если реформируют когда-нибудь – хорошо, посмотрю что они там придумают, может и что-то стоящее, но сейчас, извините, это убожество. А насчет соц. защиты… как сказал один мой знакомый: “знания, умения и запас на черный день – самая лучшая соц. защита”.

50. eXhaustic 31.07.2008 в 14:56

    девелопер.

    працюю як приватний підприємець
    прокоментую один рядок автора, можливо комусь моя інформація допоможе:

    “Ви можете взяти кредит в банку на підставі офіційних прибутків(проте кажуть банки неохоче видають кредити ПП).”

    знаю, що деякі провідні банки розглядають заявку на кредит таким чином: у разі, якщо заявник ПП, вони помножують задекларований дохід на певний коефіцієнт, який залежить від роду діяльності. для сферт ІТ цей коефіцієнт приблизно дор. 0.75.
    тобто якщо, наприклад, доходи 10000 грн на місяць, то для банку це еквівалентно білій зарплатні 7500 грн.

    мені дали кредит без проблем, оскільки задекларовані доходи були з запасом, але вважаю, що для багатьох такі мінуси від ПП будуть фатальними.

51. diyko 31.07.2008 в 15:25

    2guani
    я девелопер
    думаю де я працюю це моя приватна справа
    значна кількість людей мене вже впізнала та все ж не вважаю за потрібне оголошувати себе вголос

    Написав статтю бо хотів висвітлити становище що склалось
    Думаю багатьох хвилює це питання

    А мене просто дістала ситуція в країні, коли кожен кожного дурить, і правий той в кого більше грошей
    Зараз конюнктура сприятлива для девелоперів тому наразі питання оформлення не є надто критичним
    Проте як тільки нас зачепить якась криза ота незахищеність вдарить по нас всіх
    Я не проти різних форм але це має бути законно по перше і я повинен мати право вибору по друге
    Наразі більшість девелоперів має вибір між ПП і мінімалкою
    Кажу ще раз: “Девелопери, захищайте СВОЇ інтереси, тому що інтерес компанії прибутки, а не добробут працівників”
    Забули як працювали 300грн?
    Якщо не захищати себе, це все може нагадатись

52. Wirt 31.07.2008 в 15:29

    2Дмитрий Кузнецов:
    все круто пока ты молод, и востребован, но через 20 лет ты быдешь не очень молод и не так сильно востребован, свой бизнес не начал, большим менеджером не стал, значит приходится сидеть на том месте где держат, и довольствоваться тем что платят… конечно, к тому времени, если человек не дурак, у него будет накоплений достаточно, чтобы платить себе пожизненную пенсию и путешествовать по всему миру (если экономненько)… но вот представь, что у нас (да и не только у нас), власть меняется часто, кризисы спланированные или не спланированные бывают тоже не редко, и все твои сбережения при очередной гипер инфляции\денежной реформе\национализации\раскулачивании пошли прахом… и тогда ты становишься в огромную очередь к чиновнику за пенсией\пособием, а он тебя страшивает: “Господин\Пан Кузнецов, а что Вы сделали для государства?”.
    Я искренне не желаю, чтобы подобное произошло, я желаю неньке только процветать, но как осторожный человек считаю, что надо бы “подстраховаться” и с этой стороны.
    Я не навязываю свою точку зрения, каждый волен поступать как считает нужным, но если все будут тянуть одеяло на себя, то оно просто порвется.

53. Alexandr 31.07.2008 в 15:31

    “Девелопери, захищайте СВОЇ інтереси, тому що інтерес компанії прибутки, а не добробут працівників”
    “Єдиним серьйозним активом ІТ компанії(Яка продає ІТ послуги ) є люди які в ній працюють .
    Так що про добробут ви трохи перестаралися.

54. diyko 31.07.2008 в 15:43

    2Alexander

    Ану згадуєм кому як піднімають зп
    Піднімають, але зазвичай з шипінням із тріском, як від серця відривають, кожен третій при цьому говорить компанії – гроші на бочку бо іду до сусідів
    Таж як так дбають то чого самі це все не зроблять гарно акуратно святково?
    Та бо то гроші компанії і я компанію розумію вона свої гроші береже
    Ну а я свої бережу
    Тре розуміти що гарні умови праці і високі зп це не прояв гуманності а намагання підняти конкурентноздатність
    Якщо девелоперів на ринку стане достатньо то всі незахищені ППешники і мінімальщики першими під ніж підуть
    Я за чистий легальний прозорий ринок
    Я роблю добре роботу ви добре і легально ту роботу оплачуєте

55. Alexandr 31.07.2008 в 15:45

    Бу-га-га

    Якщо девелоперів на ринку стане достатньо то всі незахищені ППешники і мінімальщики першими під ніж підуть.

    Вони скоріш на пенсію підуть чим “девелоперів на ринку стане достатньо”
    Не смішіть мої капці

56. diyko 31.07.2008 в 15:50

    угу
    всьо будєт даражать
    через такі думки зараз іпотечна криза в світі

    Ще одна думка про оплату праці
    Згадуємо старі часи, коли джуніор працював за 50 баксів, а мід за 200 – тоді ж податки були смішні
    Чого ж їх не платили?

57. Wirt 31.07.2008 в 15:55

    2Alexandr:
    Есть как минимум 2 вида компаний:
    1. продуктовые – продают продукт (интелектуальная собственность), это и есть их самый важный актив.
    2. аутсорсинговые – продают человеко часы, их наибольший актив – это заключенные договора, а не люди. Люди – это, если хотите, пасив, т.е. то на что тратятся заработанные деньги по договорам, а остаток – это чистая прибыль. Когда вам говорят, что Вы, люди, главное достояние комапании, то прийдите в этот же день и потребуйте прибавки к ЗП, и вы услышите, то что есть на самом деле: незаменимых людей не бывает! Вот и думайте, кто вы: актив или пасив? Договора заключаются как? Приходит директор и говорит: у меня есть 200 свободных программистов, они круты и сделют все что скажете! Я хочу по 5 косарей за голову! А ему в ответ: спасибо мы подумаем… и думают с месяц, а директор попал на 200 ЗП для своих програмистов… Наглядно? нет? тогда думайте сами и решайте сами…

58. mike 31.07.2008 в 16:06

    Почему всем так нужна эта государственная пенсия? Лучше работать в черную с нормальной зп из которой можно откладывать деньги в банк/инвест фонд. Вот смотрите, чтоб каждый месяц получать $2000 нужно иметь на счету $240′000 под 10% в год. Чтоб накопить эту сумму нужно откладывать под проценты $500 в месяц в течение 17 лет. Да я не учел инфляцию и пр., но порядок примерно ясен. Вывод – ваша пенсия зависит только от вас.

59. Wirt 31.07.2008 в 16:16

    2mike:
    это да, но ты забываешь, что деньги – это только бумажки, и иногда люди теряют все. Я уже писал о возможных сценариях потери “всего”. Их на самом деле еще больше и в нашем не самом честном и стабильном государстве вероятность обного и з таких событий очень сильно больше нуля

60. Alexandr 31.07.2008 в 16:17

    to Wirt Ели ты такой умный то чего еще не милионер;)
    \\аутсорсинговые – продают человеко часы, их наибольший актив – это заключенные договора, а не люди. Люди – это, если хотите, пасив, т.е

    Что бы продать продать, что нибудь ненужное нужно сначала купить что нибудь не нужное.(С)

    Чтобы продать человеко часы их нужно сначала купить;).
    И если человек который делает все во время и качественно затраты на которого окупаются наша компания никогда не жадничал на ЗП для него.
    Если человек говорил что ему кто-то предложил больше.
    То у нас был вариант или предложить еще на 5 копеек больше или сказать что мы за тебя рады;).
    Я никогда не обижался на людей которые уходили с компании потому что есть компания которая может заплатить больше.

    А ему в ответ: спасибо мы подумаем… и думают с месяц, а директор попал на 200 ЗП для своих програмистов… Наглядно? нет? тогда думайте сами и решайте сами…
    -Боже как они далеки от народа(с). В реально далеки от кухни аутсорсингового бизнеса.

61. diyko 31.07.2008 в 16:21

    Офіційне оформлення це не тільки пенсія
    Це гарантії і захист
    Держава захищає вас перед компанією
    Ви маєте правові основи для суду якщо є така потреба
    А суд це лишні проблеми для компанії тому питання намагаються вирішити мирно
    Коли ви працюєте нелегально ви нічим не захищені
    Якщо ви оформлені як ПП то у випадку конфлікту компанія через суд взагалі може зробити з вами що схоче
    а ви нічого не можете зробити бо навіть правових підстав не матимете контракт то складає компанія

    Наразі ситуація неймовірно сприятлива на ринку всі хочуть девелоперів через те так їх шанують
    Як тільки голод стане не таким гострим ви зрозумієте вс переваги і недоліки цих систем

    кажуть в деяких договорах прописаний приблизно такий пункт
    “Якщо замовник незадоволений девелопером компанія має право розірвати з ним угоду з попередженням за три дні ”
    а на противагу щось таке
    “Девелопер повинен попередити компанію про розірвання угоди за 30 робочих днів”
    Ви впевнені що це турбота саме про девелопера?
    А кажуть є ще схоже на таке
    “У випадку пошкодження девелопером орендованого обладнання(компютер, мишка, клавіатура, тощо), вартість обладнання вираховується з девелопера”

62. Biltar 31.07.2008 в 16:23

    Розробник.
    Я працюю як ПП по контракту з закордонною компанією, в Україні є компанія (створена закордонною) яка надає послуги з оренди приміщення і обладнання, крім того існує ПП з яким я укладаю договір про ведення бухгалтерського обліку.
    Тобто получається, що я отримую гроші від закордонної компанії, сплачую за оренду українській компанію і за ведення бухгалтерського обліку і в результаті отримую свою домовлену зарплату
    Щодо відпусків і так далі, то є повний оплачуваний відпуск, відпуск за свій рахунок та оплачувані лікарняні, але це вже мабуть залежить від лояльності компанії.
    Але все таки не подобається що зараховується лише половина стажу.
    На скільки я знаю, то лише на epam, доплачують для того щоб стаж зараховувався повністю. Хтось знає наскільки це правда?

63. Wirt 31.07.2008 в 16:34

    2Alexandr:
    а кто вам сказал, что я не миллионер

    кухня аутсорсингового бизнеса тут не причем, я хотел провести аналогию с активом и пасивом в банковской сфере: актив – это кредиты выданные, т.е. то что приносит деньги банку; пасив – это обязательства банка – депозиты, займы у других банков, облигации – все, то что нужно оплатить.

    Для банка вкладчики на депозиты, тоже важны, т.к. это дает им оборотные средства которые можно отдать в кредит под большие проценты… (на эти 2 % мы и живем)

    Тоже и в АйТи: все хотят жить, как работодатель на марже между деньгами заказчика и обязательствами по ЗП и соц. пакету. Для работодателя вы – пасив. Даже если вы и биг мэнэджер, который вершит “судьбы миллионов” принимает решение о повышении ЗП или нет, то вы все равно наемный рабочий, причем “не производящий пасив”, т.е. вы не производите продукт и за вас работодателю не платит заказчик, т.е. вы – “оверхед”. Тут появляется негласный симбиоз: чем больше денег вы смогли съэкономить компании и тем больше у вас ЗП вас ценят и готовы дальше делать “оверхед”. Собственно, ваша работа очень важна: есть бюджет в который надо вместить разных людей, с разными способностями и амбициями.

64. Дмитрий Кузнецов 31.07.2008 в 16:36

    На скільки я знаю, то лише на epam, доплачують для того щоб стаж зараховувався повністю. Хтось знає наскільки це правда?

    Не треба бути таким категоричним. У нас доплачують відрахування до пенсійного фонду щоквартально. Не epam.

65. Дмитрий Кузнецов 31.07.2008 в 16:41

    2Wirt

    Для работодателя вы – пасив.

    Все наемные работники для работодателя – пассив. Именно поэтому когда в компании трудная ситуация – массовое сокращение штата часто ведет к повышению курса акций компании. Но если у работодателя не будет такого важного пассива как люди – как она сможет функционировать? Кто-то должен писать программы, ведь спрос есть. А если не будет программистов – то удовлетворять этот спрос на рынке будет некому.

66. Alexandr 31.07.2008 в 16:59

    Все наемные работники для работодателя – пассив.
    Плохо учили бугалтерю.
    Люди (они же человеко часы которые продаются – АКТИВ)
    ПАСИВ – Задолженость по ЗП перед ЛЮДЬМИ

    А вот обязательства по договорам(то что нужн овсетаки сделать
    2. аутсорсинговые – продают человеко часы, их наибольший актив – это заключенные договора.
    -Это пасив
    -А вот долг по договорам – АКТИВ.
    Учите бугалтерию.

    А спор начался из-за
    Кажу ще раз: “Девелопери, захищайте СВОЇ інтереси, тому що інтерес компанії прибутки, а не добробут працівників”

    Так вот -”добробут працівників”- хорошее исполнение ими своих обязательств перед компанией-исполнение обязаетльств перез заказчиками-прибыль компании.

    Для меня главное правило проблемы сотрудник==проблемам компании, если проблемы компании==проблемы сотрудника.
    Если это правило не выполняется то люде действительно пасив, и я не вижу смысла работать с такими людьми .
    С ними “коммунизм” не построишь. Хорошо работать в с поченной команде, зная что тебя не подставлять. Слава богу мне пока такое удается

67. diyko 31.07.2008 в 17:02

    Так вот -”добробут працівників”- хорошее исполнение ими своих обязательств перед компанией-исполнение обязаетльств перез заказчиками-прибыль компании.

    так ось що таке добробут працівників – це “прибыль компании”
    Тоді все зрозуміло ))))

68. Wirt 31.07.2008 в 17:04

    2Дмитрий Кузнецов:
    Конечно! Я просто отвечал человеку, что слова компании про то, что люди ее главный актив – это ложь.
    Вот и все. Пассив – это не значит “плохо”, он увеличивается при увеличении оборота компании: можно иметь 1 програмиста и зарабатывать 2 000 $ как посредник\суб подрядчик. Можно иметь 10 программистов и заработывать 10 000 $, 1 000 программистов – 50 000 $ (зависимость нелинейная). Чем больше оборот – тем больше пассив (долги, обязательства), тем больше риск.

    При неблагоприятной ситуации на рынке избаляются от пассива: от дорогих офисов, дорогих специалистов, которые приносят минимальную или отрицательную маржу, избытка менеджеров.
    Контрактная форма == ПП\ЧП\СПД эту задачу очень облегчает.
    Когда был крах дот комов, многие лишились работы и устраивались в другие компании на условиях хуже, чем были до этого.

69. Alexandr 31.07.2008 в 17:18

    так ось що таке добробут працівників – це “прибыль компании”
    Це скоріше успішний розвиток компанії і я к наслідок прибутки
    Если с компании уйдут все люди, то что останется ?. Компы – которые дешевеют с огромной скоростью?
    Или серийное ПЗ которое морально устареет через пару лет, а то и скорее.

70. Alexandr 31.07.2008 в 17:26

    Контрактная форма == ПП\ЧП\СПД эту задачу очень облегчает.
    Когда был крах дот комов, многие лишились работы и устраивались в другие компании на условиях хуже, чем были до этого.

    Да
    ПП это риск но это сопсоб зарабатывать больше.
    Например вопрос как много компаний готовы сейчас платить 7500 гривен на карточку официальной ЗП ?
    И сравните с количеством компаний которые платять 1600.
    Для меня ЗП в 1600 $ еквивалетная ЗП где-то 6000- 6500 на карточку.
    А такая ЗП уже не является чем-то запредельным.
    Так что тут нужно смирится или ты будешь где то на 20-30% больше получать но рисковать или меньше но стабильность.

71. Romki 31.07.2008 в 17:36

    2Vasyl:
    >> уточните какую конкретно страну вы имеете ввиду говоря об 30%-45% налогов с ЗП работника и 10% с компании

    я имел в виду США. Подоходный с сотрудника + соцстрах + обязательный медицинский платеж составляют от 30 до 45%. И если вы получили зарплату 60, то на руки это 40, то есть $3.3К чистыми. Это то, что получает специалист с 3-5 годами опыта в ИТ (студент на выходе – $45). А когда зарплата у вас переваливает за 60, налог увеличивается.

72. mike 31.07.2008 в 17:45

    2diyko
    > Офіційне оформлення це не тільки пенсія
    > Це гарантії і захист
    > Держава захищає вас перед компанією

    Компания, которая работает неофициально, не защищена точно так же, как и ее работник. По наводке обиженного бывшего работника наехать может кто угодно. И не факт, что такой наезд будет пережит, хотя, шансы откупиться есть.

    В наших условиях государство никого не защищает. Это иллюзия защищенности до первого реального случая. Суды продаются, прокуратура продается, милиция продается. Намного надежнее иметь нормальные отношения с работодателем.

    Я 2,5 года работаю в тени. Живьем увидел работодателя лишь спустя год после начала сотрудничества. Но при этом зарплата вовремя, оплачиваемый отпуск 3 недели, оплачиваемые больничные.

73. diyko 31.07.2008 в 17:53

    2mike
    А от я вчора читав що дядько виграв три мільйона в лотерею і що?
    Є закон – він змушує працювати легально, крапка

74. Serge 31.07.2008 в 17:56

    Руководитель филиала.
    Господа, а почему ТС так заранее настроен на то, что компания его обманет в любом случае? И в то же время готов в этой компании работать? Он что, думает, что компания не сможет его обмануть если уж она якобы на это настроена? Вынужден разочаровать ТС:
    1. При желании обманет на любой форме трудоустройства.
    2. Далеко не все компании настроены на то, чтобы нае@ать сотрудника любым путем.

    И эти безумные мысли, что работать как ПП незаконно. Объясните почему? Я ЧП с 2003-го года. Плачу налоги, столько сколько УСТАНОВИЛО государство. Веду деятельность в той форме, в какой УСТАНОВИЛО государство. Получаю деньги таким путем каким УСТАНОВИЛО государство. Что тут незаконного? Да, возможно наше налоговое законодательство несовершенно и есть возможность сильно минимизировать налоги. Но минимизация – это ЗАКОННЫЙ путь.

    Нравятся банкам ЧП-шники или не очень – но отношение к ЧП-шнику у которого с потолка нарисованы 400К дохода лучше, чем к девелоперу, у которого официалка 10К в месяц.

    Перешли у меня люди на ЧП. Компания скрупулезно (при моем личном контроле) компенсировала ВСЕ затраты на открытие/ведение ЧП, счетов, налоги и даже процент за снятие налички в банкомате компенсировала. Плюс гарантировала письменно соблюдение всех норм, положенных по КЗоТ-у. Плюс доплатила в гос. пенсионный фонд до минималки. Плюс выплачивает дополнительно деньги для внесения в негос. пенсионный фонд на усмотрение сотрудника – хочет вносит, хочет на пиво тратит. Плюс оплата больничных стала выгоднее чем ранее.
    Финансово люди не потеряли ничего. Организационно не потеряли ничего. Приобрели историю получения дохода, возможность легализации своих побочных доходов (в том числе и будущих) и прочие казалось бы незначащие по молодости фишки. Или например приобрели возможность экономить процент за снятие денег при оплате по безналу, мелочь, а лишний 50 гривен тоже на дороге не валяются. Получили обслуживаемый нахаляву расчетный счет, на который они могут принимать денежку от своих приработков в сфере ИТ. Возможность нахаляву вписать в патент другие не ИТ виды деятельности и законно ими заниматься – налог по максимуму уже оплачен. Возможности и фишки можно перечислять долго. И что характерно я лично готов подсказать, рассказать и поделиться своим опытом. Писец как людям стало плохо. Причем дело абсолютно добровольное. Кто не захотел – не перешел (в основном прописанные в другом городе), они как раз за контрольную группу будут для сравнения

    После написанной тут пурги опять придется проводить политинформацию…

75. diyko 31.07.2008 в 18:24

    2Serge
    Мета цього матеріалу власне була щоб перехід на ПП відбувався так як ви це написали – добровільно і з письмовим задтвердженням всіх прав і обовязків
    Скажіть будь-ласка як називається ваша компанія
    Думаю це хороша реклама

76. mike 31.07.2008 в 18:26

    2Serge

    +1
    Мы сейчас тоже легализовываемся и все проходит примерно так же. Все довольны.

77. diyko 31.07.2008 в 18:30

    2mike
    назвіться
    хочемо знати своїх героїв

78. BSoD 31.07.2008 в 18:34

    2Serge

    Мені теж цікаво що це за компанія, оскільки Ви приблизно описали саме ТОЙ формат взаємовідносин працедавця і працівника-ПП, який був би оптимальним.

    Мова загалом йдеться за реалію, яка існує зараз.

    А зараз є скарги на власне погане ведення ПП, і на те що працівник іде на поступки компанії відкриваючи його і беручи на себе ризик, а компанія чомусь ризик брати не хоче. Бо не всі можуть так сказати “компенсировала ВСЕ затраты на открытие/ведение ЧП, счетов, налоги и даже процент за снятие налички в банкомате компенсировала. Плюс гарантировала письменно соблюдение всех норм, положенных по КЗоТ-у. Плюс доплатила в гос. пенсионный фонд до минималки. Плюс выплачивает дополнительно деньги для внесения в негос. пенсионный фонд на усмотрение сотрудника – хочет вносит, хочет на пиво тратит. Плюс оплата больничных стала выгоднее чем ранее.”

    А ті компанії які можуть то хай краще так кажуть, бо складається негативне враження коли ти чуєш шаблонне – це офіційна зарплата і все класно, а потім починають вилазити проблеми у знайомих, чи просто оттак на сайтах, а компанія вже людину зобов’язала підписами і дорога назад є, але не така проста.

    Тому ті компанії, які можуть задекларувати такі відносини можуть спокійно це робити. Я особисто “за” такий підхід.

79. mike 31.07.2008 в 18:36

    2diyko
    Закончим процесс – назовемся

80. diyko 31.07.2008 в 18:48

    2mike
    ?
    ви хочете щоб я назвався?
    вибачте але не бачу що це вам дасть
    Близькі до мене люди вже впізнали мене – цього достатньо
    Воювати самостійно з айтішними компаніями немаю наразі сил

    Не розумію чому представники компаній в яких така ідилія з ПП не хочуть назвати ці компанії
    А потім дивуються що люди з підозрою ставляться до таких речей

81. Саша 31.07.2008 в 18:59

    2 diyko
    “Не розумію чому представники компаній в яких така ідилія з ПП не хочуть назвати ці компанії”

    Ну якщо в mike процес переходу ще не завершений, то він на мою думку цілком резонно хоче почекати його завершення – “Закончим процесс – назовемся”. Інакше вийде дешева реклама того, чого ще немає.

82. diyko 31.07.2008 в 19:06

    2Саша
    ггг
    це типу хотіли як краще, а вийшло как всігда?
    Я думаю, якщо наміри серйозні – перешкод не виникне, тому сміло говоріть панове як звуть компанії
    пане майк, пане серж скажіть як звати ваші компанії
    раптом такі ініціативні працівники як я, захочуть влаштуватись до вас на роботу
    Чи ви боїтесь, що буде занадто великикй наплив бажаючих

83. Саша 31.07.2008 в 19:12

    2 diyko
    “це типу хотіли як краще, а вийшло как всігда?”

    Ну так, це поширена практика, до речі в багатьох випадках причиною є те, що керівник компанії не бухгалтер, і не до кінця усвідомлює що таке ПП і з чим його їдять..

84. mike 31.07.2008 в 19:14

    diyko, пока процесс не завершен я не хочу называться. Как правильно заметил Саша, чтоб не было дешевой рекламы. Кроме того, зачем на весь инет объявлять себя “нелегалом”? Когда станем белыми и пушистыми, тогда будем пиариться

85. diyko 31.07.2008 в 19:18

    Майк -1 (доречі, а скільки вже триває процес, коли закінчиться?)
    а де ж пан Серж?

86. mike 31.07.2008 в 19:30

    2diyko
    Длится 2 месяца. Расчитываю, что в августе закончится. Точнее затрудняюсь сказать.

87. Serge 31.07.2008 в 19:47

    2diyko
    >Не розумію чому представники компаній в яких така ідилія з ПП не хочуть назвати ці компанії
    >А потім дивуються що люди з підозрою ставляться до таких речей
    Ну во первых я всего лишь руководитель филиала. И не уполномочен вслух рассказывать о действиях компании. Впрочем, я полюбопытствую на эту тему…
    Во вторых я предпочту, чтобы мои сотрудники (которые кстати и показали мне эту тему ) меня узнали и сказали: “Да, все правда, он нам как отец родной”, или “Врет скотина, кучу бабла потеряли, теперь выгнать грозится, в отпуск не ходим, по 12 часов пашем, как мы будем жить в старости”

    И не надо Майку ставить минусы. Ибо опять же от незнания процесса. Вкратце – тебе надо регнуть людей как ЧП. Уволить людей. Заключить с ними договор подряда. Люди должны ПРОРАБОТАТЬ МЕСЯЦ. После этого месяц надо закрыть. Рассчитать людей. Подписать акт выполненных работ. Перечислить деньги. Т.е. результат выполнения хоть каких-то обещаний будет виден минимум через 2 месяца от начала процесса. А уж соблюдение КЗоТ-а – вообще в отдалении, когда еще люди захотят в отпуск, хотя у меня массово ломятся в августе и что характерно идут уже как ЧП

88. indefinite 31.07.2008 в 21:30

    developer
    кину пару своїх слів, працював раніше у дуже відомій великій львівській компанії, там схеми дві – або ПП або просто (з їх слів біла зарплата)
    схема не ПП була наступна, та ж сама мінімальна ставка в 600 грн чи там трохи більше плюс “авторська винагорода” яка або не оподатковується або оподатковується із зниженим відсотком. я запамятав що із припустим 3000 грн зарплати на податки йшло не більше 400 грн. це не 50% і не 30, але і більше ніж 10.
    втім у компанії існує правило що якщо працівник йде на підвищення і получатиме більшу зарплату , то якшо він вибере схему ПП то получатиме більше.

89. Kostiantyn 31.07.2008 в 23:01

    >mike Длится 2 месяца
    А не два с половиной года?
    disclamer: мог и обознаться

90. Дмитрий Кузнецов 31.07.2008 в 23:05

    Забавно. У нас, похоже, через 2 месяца всех ЧП переведут на трудоустройство по ТК, сегодня что-то такое на собрании прозвучало. Зарплата должна стать полностью “белой”. Тьфу-тьфу чтоб не сглазить.

91. xxx, java-розробник 31.07.2008 в 23:16

    При зарплаті в білу компанія платить додатково близько 52% від фонду оплати праці. При чому 33% в Пенсійний фонд.
    За умов застосування схем мінімізації податків компанія таки витрачає 20 чи 30 відсотків на ухиляння.
    Думаю, компанії не збанкрутіли б, якщо платили зарплату в білу, як зрештою не банкрутіють від зростання зарплат.
    Тут питання в тому, хто отримає разницю між тими 30 та 50 відсотками – або компанія, або держава та ПФ.

    На мою думку – податки треба змінювати так, аби стимулювати оподатковуваних до більшої активності. Тобто зменшувати на бізнес і збільшувати (встановлювати) на нерухомість скажімо, або предмети розкошів. Тоді зникне потреба ухилятися переведенням найманих працівників на якісь сурогатні форми оплати.

92. Ярослав 1.08.2008 в 01:37

    Лично мне нравится схема оплаты налогов к примеру в Чехии. Пенсионный налог,Соц. страх и налог на зравоохранение не являются обязательным. Работающий сам решает платить ли ему налог и претендовать потом на страховку и пенсию либо самому копить деньги.

    В США – пенсионные фонды – серйозные финансовые инвестиционные учреждения, с диверсификацией портфеля, паями в мировых “Голубых фишках”, страховкой рисков. Им смело можно доверять. Но задумаемся – что представляет собой наш Пенсионный Фонд(как и любой другой)? Ваши деньги не инвестируются, их просто перераспределяют на пенсии текущим пенсионерам под гарантии государства. А чего стоят эти гарантии в Украине мы все знаем. Тоесть мы кормим своими деньгами пенсионеров, только вот захотят ли нас кормить в будущем?

    По поводу финансовых взаимоотношений – никогда не было и не будет “доброго” работодателя и “сознательного” работника. Интересы диаметрально противоположные. У одних заплатить поменьше и заставить пахать побольше, у других получить побольше и побольше повалять дурака. Тут идет война и нужно поступать в зависимости от того, на какой стороне ты.
    Я принадлежу к любителям получать побольше, считаю что спрос на IT’шников сейчас высокий. Когда нам на вопрос – “А почему жилье такое дорогое?” нам отвечают “Так рынковая ж экономика. Спрос превышает пропозицию. Оттого и цены”. Поэтому пускай раскошеливаются и не жалуются. А если будуть дергаться – тогда и вправду нужно будет подумать о каком то профсоюзе.

93. Katrine 1.08.2008 в 08:21

    То что у нас пенсионная система не идеальна это не секрет, но мы же молодая страна с перспективной молодожью (хотябы в ИТ), и если мы не будем верить в пенсионную систему и систему Соц. страха что же будет дальше? Кто если не мы?

94. Anton Naumov 1.08.2008 в 09:58

    начальник отдела,
    я готов всеми доступными мне средствами пытаться оформить на белую зарплату каждого сотрудника, который согласиться платить налоги из получаемой зарплаты. я уверен, что никто из апологетов белой зарплаты, откомментировашихся здесь, не станет этого делать
    господа, как только вы перестанете думать о том, что все кругом вам бедненьким должны, а вы лично не дожны ничего и никому и точно также начнут думать остальные 47 миллионов наших сограждан, тогда ситуация изменится. в так любимом вами США работник получает зарплату из которой потом вычитаются налоги. а вы же так работать не хотите, правда? и все вокруг плохие, и все вам лично что-то обещали, и никто ничего не делает — дороги плохие, Пенсионный Фонд пенсии пенсионерам выплачивает зар-раза, война у вас идет, жилье дорогое.
    кстати о жилье, а почему жилье должно быть дешевым? там тоже работают и продают люди, которые хотят вложить по-меньше, а получить по-больше. это же так логично, не правда ли?
    тут говорили о профсоюзе, а кто его будет создавать? вы, джентельмены, представляете себе давление, которое на вас будет оказано и методы, которые при этом будут использованы? и речь уже не будет идти о карьере, а будет идти о здоровье и жизни. сомневаюсь, что кто-то из социалистов, агитирующих “за белую зарплату”, на такие подвиги способен. это ведь реальные злые дяди, которые могут сделать бо-бо, а не в интернете языком из-под анонимного ника чесать.
    и про статью, кредиты ПП дают без проблем, схема абсолютно законна, если следить за своими счетами (а это можно делать через интернет клиент-банк) то проблем с налоговой не возникает, можно платить 90-100грн. в месяц сторонней организации которая будет вести ПП и нести за несвоевременную подачу информации в налоговою риски (хотя социалистам эта схема не подходит — этож они платить должны будут). статья написана с одной целью — поднять волну возмущения анонимных комментаторов на тему того, как их подно используют. где же ходит OTF?

95. Anton Naumov 1.08.2008 в 10:03

    да, и в качестве пост-скрптума — год назад, когда я был ведущим разработчиком, я думал точно также.

96. diyko 1.08.2008 в 10:32

    2Anton Naumov
    До чого тут хто кому винен?
    Ви, компанія, має обовязки перед законом і перед працівником
    а ви обовязки перед державою хочете перекласти на працівника
    Я ж вас не прошу купити мені будинок
    я кажу платіть офіційно як того вимагає закон
    а якщо хочете ПП то не навязуйте мені свої контракти а підписуйте взаємовигідний
    Я так бачу що мєсто сідєнія апрєделяєт точку зрєнія

97. diyko 1.08.2008 в 10:39

    вчитався уважніше в пост Anton Naumov’а
    Я так розумію ви мені погрожуєте?
    Товаришу Антон айтішні фірми не металургійні заводи, у вас все залежить від іміджу
    Один порядний флешмоб може зіпсувати репутацію вашої фірми і вашу карєру
    Не треба воювати з людьми

    “вы, джентельмены, представляете себе давление, которое на вас будет оказано и методы, которые при этом будут использованы? и речь уже не будет идти о карьере, а будет идти о здоровье и жизни. сомневаюсь, что кто-то из социалистов, агитирующих “за белую зарплату”, на такие подвиги способен. это ведь реальные злые дяди, которые могут сделать бо-бо, а не в интернете языком из-под анонимного ника чесать.”

98. realist 1.08.2008 в 11:05

    SSE

    Я так бачу що мєсто сідєнія апрєделяєт точку зрєнія
    Совершенно верно diyko, человек поймал звезду от того и “зазвездел”. Скоро это пройдет, как только пресытиться своим превосходством с вчерашним “коллегой”, который почему-то все еще “втыкает за компом”. Еще год назад был разработчик и “думал точно также”, но в результате странной метаморфозы разработчики для него это уже “они”.

    То что нам должны много и сразу, а мы мечтаем разорить благодетелей своими завышенными требованиями, мягко говоря преувеличено. Склонность к обобщению, сваливая все в кучу в попытке оглупить дискуссию сводиться к пустому пустословию – противоположная сторона это не воспринимает. Идея “профсоюза” витает относительно давно и является не просто пугалом, которым пугают начальников отделов и иже с ними. Это одна из форм противодействия другой стороне и не рождается по прихоти вчерашних студентов с гипертрофированными амбициями и завышенной самооценкой. Девелоперо-тестерская братия несмотря на превосходящую численность разобщена, но при необходимости защищаться меры противодействия будут найдены, уверяю вас…

    Насчет злых демонов с “сегьёзными“ наездами это угрозы для подростков. Вряд-ли кто-то додумается открыть офис с вывеской “Пгофсоюз угнетенных пгограмистов мама-дорогая” с раздутым от важности председателем, гламурной секретаршой и аквариумом с рыбками. Мы уйдем в партизаны и пристально будем смотреть в глаза коллаборациостам

99. realist 1.08.2008 в 11:24

    Форма СПД вполне легальна и была введена, как скорее временная мера для вывода зарплат из тени и побороть их хроническую задержку. Да, возникают иногда, по мнению людей неудобства связанные с сопровождением этой формы трудовых отношений. Но ведь фирма сама предложила форму СПД, как более удобную для себя, а не отношения по КЗоТу, что предпочтительнее для сотрудника. То справедливо было бы и обеспечить нормальную форму выхода из таких трудовых отношений (закрытие/приостановка СПД). К этому и сводиться вся суть “провокативной” статьи и всей сопутствующей ей дискуссии.

100. Anton Naumov 1.08.2008 в 11:33

     2diyko, Вы погнозируемы, но не в том суть.
     во-первых, я Вам и не думал угрожать, профсоюз, в том виде в котором его понимаю я, это официальная организация. во всяком случае она должна таковой быть, чтобы иметь возможность официально действовать как профсоюзная организация. это означает интеграцию в существующую государственную систему. Вы наивно предполагаете, что украинские ИТ-организации отличаются от металлургических заводов в выборе методов борьбы с “препятствиями”? я знаю пару случаев, когда менеджерам проектов, которые увели заказчика у весьма уважаемой харьковской ИТ-конторы, в самом что ни на есть натуральном виде ломали ноги. и это не метафора. от репутации зависит многое, но ведь никто не повесит вывеску над фасадом организации “Вася Пупкин увел у нас проект, поэтому он в больнице”, нет — все может быть оформлено “без шума и пыли”, несчастный случай, гопота… Вы думаете, что я пропагандирую такие методы? Вы ошибаетесь, я категорически против. однако боюсь что в данном случае я в меньшенстве. я всего-лишь призываю Вас посмотреть на идею в объективных украинских реалиях. я могу ошибаться, но люди, решившиеся организовать профсоюзное движение, должны быть готовы и к такому развитию событий.
     во-вторых, Вы абсолютно проигнорировали мой мессадж, который я специально отметил болдом. я готов сделать все, что мне позволяет должность, чтобы оформить Вас официально. в том случае, если Вы готовы платить налоги за счет своей ставки. так, кстати, происходит в госучереждениях. Вы согласны? возможно удасться и пропорциональная схема, если я не ошибаюсь не все налоги платит работник, но 30% подоходного + пенсионный фонд + страхование от несчастного случай именно он.
     в-третьих, Вы не способны испортить мою карьеру, не льстите себе. я видите ли себе эту должность заработал. и вобщем-то меня не пугает перспектива потери “фуражки”. более того, я где-то написал, что я перестал программировать? с местом сидения Вы погорячились.
     в-четвертых, я Вам ничего не навязывал. равно как я от Вас ничем не отличаюсь, я такой же точно ПП, как и Вы. наши договора по сути мало чем отличаются.
     2realist, диагноз, много слов, переход на личности… Вы меня знаете? тогда по какому праву судите? подумайте еще раз, почитайте что написал я, почитайте, что написали Вы. жду извинений.

101. Anton Naumov 1.08.2008 в 11:35

     2realist, с закрытием бывает по-разному. не спорю. Вы говорили, что не любите обобщений? так и не обобщайте. мне однажды (у меня второе ЧП, да) уже закрывали ЧП. таже контора, что и открывала его. за свой счет. без последствий для меня. и это нормальная практика для Харькова, потому что часть моих друзей тоже закрыли ЧП. и тоже за счет конторы, и тоже без последствий.
     так что все относительно, хотя и истории об отказах со стороны конторы я слышал.

102. Макс Ищенко 1.08.2008 в 11:49

     +1 к словам Антона (#94). И можете закидать меня тапками. Чем раньше приходит понимание, что никто никому не должен, тем лучше для индивида.

     Коммунизм is dead, для социализма Украина слишком бедна.

103. Саша 1.08.2008 в 11:51

     2 diyko
     “а якщо хочете ПП то не навязуйте мені свої контракти а підписуйте взаємовигідний”

     Оцього я не зовсім розумію… Якщо не подобається контракт, хто зобов’язує його підписувати?..

104. diyko 1.08.2008 в 11:52

     1) Ми всі за те щоб вибір – вибору насправді нема
     2) Ми за цивілізовані стосунки – їх теж нема
     3) Панове менеджера пишуть що всі цивілізовані люди і все буде ок і самі ж наводять приклади свавілля – свавілля є, це правда
     4) я пропоную зголоситись всім кому цікава ідея профспілки
     (на цю тему постараюсь в понеділок написати статтю)

     Отож пишіть лист такого змісту
     Ваш нікнейм
     Ваша компанія
     Місце знаходження компанії
     Ваші зауваження
     Проти кожного пункту ставите помітку чи можна ці дані публікувати в неті чи ні (хоча б + або -)
     результати будуть публікуватись тут http://spreadsheets.google.com/pub?key=pXe0Qo0OvHCQ_piAnUJ-hYw
     Листи присилати сюди IT.ProfSpilka@gmail.com
     Можливо нам вдасться створити якесь дієве віртуальне суспільство, що полегшить житття багатьом, а ні то ні, таке життя

105. diyko 1.08.2008 в 11:59

     Прошу писати також простий зрозумілий заголовок листа(наприклад Профспілка Українських Програмістів;))
     і вашу позицію

106. Щетинин Сергей 1.08.2008 в 12:05

     Профсоюз кстати хорошая кормушка, всё путём )

107. diyko 1.08.2008 в 12:07

     Кожен мислить своїми категоріями
     Наразі не бачу варіантів як заробити на google spreadsheet

108. Саша 1.08.2008 в 12:08

     2 diyko
     “а якщо хочете ПП то не навязуйте мені свої контракти а підписуйте взаємовигідний”

     Оцього я не зовсім розумію… Якщо не подобається контракт, хто зобов’язує його підписувати?..

     Так Ви можете пояснити Вашу думку, будь-ласка?

109. diyko 1.08.2008 в 12:13

     2Саша
     Так звичайно більшість компаній мають кабальний контракт
     Є варіант не йти туди працювати
     Також є варіант коли теб примусово переводять на ПП
     Є варіант звільнитись
     А ще є варіант підняти тему і спробувати зробити ці контракти вигіднішими

110. realist 1.08.2008 в 12:17

     2 Naumov

     Да, я вас знаю, по сообщению 94. Профсоюз не как официальная организация, а как одна из форм противодействия, не обязательно облеченная в юридическо-материальную форму. Хотя и юридическая форма не исключена, но не сразу, по мере необходимости. Нужная идея вложенная в нужные уши.. И как сказано “имеющий уши да услышит”. Вы в серьез уверены, что никто не заинтересован в организованном рычаге воздействия на компании? Если да, то пребывайте и дальше в этом предубеждении. Чего и вам желаю, а жуть наводить историями местной гопоты от IT не стоит, не стгашно.

     По существу отвечу – с моей официальной зарплаты налоги полностью выплачиваются. При этом я согласился немного недополучать “средний рыночный уровень” с учетом налоговых отчислений – компания со мной по-честному и я ей отвечаю взаимностью.

111. Саша 1.08.2008 в 12:18

     2 diyko
     ОК, Ваша позиція зрозуміла, дякую.

112. Ярослав 1.08.2008 в 12:24

     +1 к словам Антона (#94). И можете закидать меня тапками. Чем раньше приходит понимание, что никто никому не должен, тем лучше для индивида.
     Коммунизм is dead, для социализма Украина слишком бедна.

     В том то и дело. Никто никому не должен. Работник исходя из этой логики тоже ничего не должен работодалелю. Тоесть работодатель имеет право диктовать условия, а работник имеет право менять работодателя. Думаете текучка кадров от того что там сдишком хорошо?

     Повторяю, не стоит сравнивать нас с США. У нас пока реально существует недостаток квалифицированых IT специалистов.Тоесть руководству в любой момент можно помахать ручкой.

     Тоесть я реально оценивая свой уровень с уровнем предлагаемым мне ЗП и обьемом работы предлагаю пересмотреть условия, работодатель не соглашается. Само собой я легко ухожу на новую позицию. И в этот момент начинаются стоны – типа мол зажрались девелоперы, и в овертайм работать не хотят, и переработки требуют оплатить, и в отпуск просятся, да еще им и зарплату поднимай. Ах какие они негодяи!

113. BSoD 1.08.2008 в 12:26

     Все це класно, не подобається не підписуй, не хочеш не йди… Ти програміст і це твоя робота (і мабуть тобі робота треба)…. Але здається всі забули, що компаній ХОЧУТЬ рости, і рости не за рахунок джуніорів, усім давай ГУРУ, з великим досвідом, думаючого зрілого девелопера. А що ми маємо на вході… Так девелоперів багато, але, підходящих значно менше…. Я вже не кажу про бум переманювання, що теж спричинило ріст зарплат і перехід компаній на етап “ідеологічного щеплення”, тому я не думаю що варто ставити питання ребром, і казати не хоч не йди, якщо компанія “так и манит” .
     Якщо всі стануть у спротив, то дійсно буде ще більша криза. Бо: 1) компанія нав’язує свої умови; 2) кандидат на роботу свої. І тут кожен підгинає кожного, але в різні моменти. Якщо людина знає ціну на ринку, то вона знає на які жертви їй піти щоб підписати невигідний договір. Інше питання чи компанія на це погодиться. Якщо ж не погодиться, значить компанія може взяти слабшу людину і власне дешевшу (скромнішу, не таку обізнану-вибирайте самі).

     І ще маленький аспект: є дрібні компанії, які постійно з’являються, і які не витрачають кошти на рекламу, різні “цукерки” і утримання штату, але вони значно гнучкіші в плані зарплат і підбору.
     Як не крути ринок є ринок, і не зараз так пізніше, ситуація буде мінятися, а робоча сила треба буде завжди, особливо люди, які вміють думати головою.

114. diyko 1.08.2008 в 12:28

     пане Ярослав де патріотизм
     Ми ж маєм працювати 10 годин, а краще 12 і ще при потребі віддати праву нирку на благо компанії і до чого тут зп Компанія ж нам нічого не винна

115. AntonMartynenko 1.08.2008 в 12:35

     я девелопер.
     Никто никому не должен (c)

     Уважаемые поборники белой зарплаты. Давайте наконец поймем, что от того, платит ли контора налоги – зависит наша зарплата. Если вы с этим несогласны, давайте приведем зарплаты людей, работающих по ПП (Епам, ГЛ, Инфопульс и прочие большие компании), и приведем зарплаты “белые”. Тогда сразу станет видно, что белые зарплаты ниже. И может вы наконец перестанете с пеной у рта доказывать как это хорошо иметь белую зарплату. В Киеве тьма вакансий в ИТ сфере, если вас что-то не устраивает (например работа через ПП) вы всегда можете сменить работу. Профсоюз программистов? Хаха… не смешите. Из регионое едет программистов больше чем выращивается в Киеве(имхо), а так как в регионах низкие зарплаты и как правило плохие условия труда, то ваш “профсоюз” всегда вытеснит менее требовательная рабочая сила из регионов. Я сам приехал из Донецка, и сразу нашел работу с зарплатой в 2 раза выше и несравненно лучшими условиями. Пока будет бедность в нашей стране, о профсоюзах лучше не зарекаться. Я думаю если вы будете черезчур много требовать, вас просто не возьмут на работу… А если у вас не будет работы, то через пару месяцев вас затянут кредиты/текущие расходы на мель, и вы забудете о профсоюзах… Я не думаю что в текущей ситуации стоит заикаться об этом.

     У вас всегда есть выбор – или работайте по белому, или по серому, или по черному.

116. diyko 1.08.2008 в 12:43

     2AntonMartynenko

     lol ,Антон, ви смалите, пишіть ще

117. Katrine 1.08.2008 в 12:48

     Уважаемый AntonMartynenko а откуда у вас такая увереность что “в регионах низкие зарплаты и как правило плохие условия труда, то ваш “профсоюз” всегда вытеснит менее требовательная рабочая сила из регионов” На данный момент регионы даже очень конкурентно способны, и даже есть практика возвращения назад в регионы. Возможно ЗП действительно больше в Киеве, но если произвесты подсчеты то чистыми вы получете тоже самое, а может даже больше.

118. Anton Naumov 1.08.2008 в 12:50

     2realist, судить по одному комментарию? мне кажется мы где-то уже пересекались на этом сайте. но если Вы не помните и я не могу вспомнить, то значит и не было ничего.
     так вот мой дорогой юный друг, я очень рад, что лично Вам не страшно от моих историй о гопоте (причем здесь ИТ, вы знаете что можно убить человека чужими руками за ящик водки?). я всерьез думаю о том, что очень многие заинтересованы в “организованном рычаге воздействия на компании”, равно как я всерьез представляю сложно организации такого воздействия в современной Украине. а Вы почему-то считаете, что это я собираюсь применять такие методы воздействия. и Вам даже не приходит в голову ничего другого. Вы выбрали не правильный ник. Вы идеалист и максималист, притом не терпящий критики. с Вами не интересно, всего доброго.

119. Anton Naumov 1.08.2008 в 12:50

120. Anton Naumov 1.08.2008 в 12:52

     2Katrine, +1. ни одна киевская контора не смогла предложить мне такую зарплату, чтобы я поехал работать в Киев из Харькова. но у каждого своя история. если брать например Херсон, то я верю что там не очень много ИТ-контор, или в Керчи я ни про одну не слышал. но в целом — +1.

121. Anton Naumov 1.08.2008 в 12:57

     2Ярослав, так у Вас по-моему никто не отбирал права “помахать руководству ручкой”. нес-па? я так и не понял, к чему написан Ваш пост #112. Вас беспокоит, что говорят о Вас на предыдущих местах? меня тоже, поэтому я делаю все для того, чтобы уйти максимально корректно. но если меня начинают после поливать грязью — это проблема конторы, не моя. мой Вам совет — будьте честны перед собой. поверьте, этого достаточно и для карьры и для репутации. и никакая контора никакими рефернсами Ваше реноме не испортит.

122. realist 1.08.2008 в 13:10

     2 Naumov

     Ну вот, назвал другом и тут же попрощался, а я так хотел быть интересным для друга. Приблизил и бросил, нехорошо Если вам сложно представить сложность процесса организации воздействия в наших реалиях, то это просто говорит, что мы с вами дружище смотрим на проблему под разными углами. Точнее сказать с разных уровней.

     2 AntonMartynenko

     Люди, по молодости лет думающие, что “проблем нет” и можно бесконечно менять работу в поисках еще лучшей жизни вместо попытки наладить ту, что есть наивны. Вот таких “летунов” конечно ценят, но только на время проектных активностей. И это верно, как можно полагаться в перспективе на вечного странника, проблемы нужно решать, а не бегать от них.

123. Франковский Богдан 1.08.2008 в 13:26

     Anton Naumov
     Речення прийнято писати з великої букви.
     А то очі можна зламати об цей потік думок.

124. Дмитрий Кузнецов 1.08.2008 в 13:30

     Можно я в профсоюзе сознательно буду не участвовать? Думаю, если уж создается профсоюз – можно создать объединение программистов, которые не хотят вступать ни в какие профсоюзы, которые вполне довольны жизнью, хотят нормально и спокойно получать все блага капитализма, знают что их знания и умения настолько ценны, что за них готова платить хорошие деньги любая IT-компания, и что эти знания и умения не заполнит никакое силовое давление на руководство компаний.
     Можно я просто буду работать? Или обязательно надо “отнять и поделить”? Блин, 70 лет проходили, так ничего и не поняли… смешно даже.

125. Kostiantyn 1.08.2008 в 13:34

     2Дмитрий Кузнецов
     Профсоюзы не советская власть придумала, а как раз старая добрая Америка, так же как и Первомай. И профсоюзы в СССР занимались совсем уж непонятно чем, вроде распределения дефицитных товаров и услуг. В то время как в буржуинской системе профсоюзы очень сильный, хотя и довольно коррумпированный рычаг воздействия на работодателей

126. realist 1.08.2008 в 13:40

     2 Дмитрий Кузнецов

     Можно я в профсоюзе сознательно буду не участвовать?
     Даже нужно.

     Но просто помните, что специалистов, которым компании могут очень хорошо платить совсем немного. Отнимать и делить никто ничего и не собирался, не надо истерического смеха, здесь он не уместен.

127. Дмитрий Кузнецов 1.08.2008 в 13:45

     не надо истерического смеха, здесь он не уместен.

     Это не истерический смех, а скептическая улыбка. А профсоюзы направлены именно на то, чтобы отнять (это когда вынуждают отдавать компании больше, чем они способны) и поделить (это когда делят отнятое на всех членов профсоюза). Чисто бандитские организации, часто в прямом смысле слова “бандитские”. Не хочу с этим иметь вообще ничего общего.

128. Ярослав 1.08.2008 в 13:48

     Anton Naumov
     В принципе про профсоюзы вы правы что это утопия. Но бороться локально можно.
     Я не знаю как у вас там в чисто софтовых конторах. Но в банках все таки довольно жестко. Ну прям как у Паланика и Бедбегера кто понимает о чем я. Начальство имея в десятки разы больше имеет рядовых по полной при этом крича на каждом повороте про корпоративный дух,про преданность работе и.т.д и может уйти на месяц в отпуск в разгар внедрения. А ты уже третий год без передыху. Но уход людей переносится тяжело. Поетому метод “махания ручкой” успешно действовал на мое начальство раза три.

     Я в принципе тоже не рядовой девелопер, но прилагаю все усилия, что бы зарплату моему отделу регулярно поднимали и увеличивали количество вакансий для снятия рабочей нагрузки. И когда гдето читаю как какой то девелопер выбравшийся в лиды начинает верещать про “зажравшихся” мне хочется им сказать, что не надо забывать кем ты был.

     Блин как мне это надоело. Никому случайно не надо С# девелопера для стартапа?

129. Дмитрий Кузнецов 1.08.2008 в 13:49

     Профсоюзы не советская власть придумала, а как раз старая добрая Америка, так же как и Первомай. И профсоюзы в СССР занимались совсем уж непонятно чем, вроде распределения дефицитных товаров и услуг. В то время как в буржуинской системе профсоюзы очень сильный, хотя и довольно коррумпированный рычаг воздействия на работодателей

     “Советская власть” сразу все отняла и поделила. В результате получились разруха и 3 голода. А профсоюзы это бандитское удовольствие растягивают.

130. realist 1.08.2008 в 13:59

     2 Ярослав

     И когда где-то, читаю как какой то девелопер выбравшийся в лиды начинает верещать про “зажравшихся” мне хочется им сказать, что не надо забывать кем ты был.
     Сразу видно – наш человек

     Никому случайно не надо С# девелопера для стартапа?Это типа крик души или реально? Киевский или как?

131. Igor 1.08.2008 в 14:13

     to Anton Naumov
     Антон,вы пьяны?

132. prophet 1.08.2008 в 14:33

     Developer

     > Anton Naumov говорит: 1.08.2008 в 11:33
     >> я готов сделать все, что мне позволяет должность, чтобы оформить Вас официально. в том случае, если Вы готовы платить налоги за счет своей ставки. так, кстати, происходит в госучереждениях. Вы согласны? возможно удасться и пропорциональная схема, если я не ошибаюсь не все налоги платит работник, но 30% подоходного + пенсионный фонд + страхование от несчастного случай именно он.

     Я готовий отримувати білу зарплату і сплачувати з неї податки. Тільки де Ви такі страшні цифри взяли?? Вчимо “матчасть”:
     Працівник зобов’язаний сплачувати щомісяця такі податки:
     Податок з доходу 15%
     Пенсійний фонд 2%
     Соцстрахування 0,5-1%
     Соцстрах (безробіття) 0,5%
     —
     Разом 18-18,5%

133. Kostiantyn 1.08.2008 в 14:46

     2prophet
     Очень просто, Anton Naumov считает, что помимо упомянутых отчислений Вы должны еще и заплатить вместо него налоги, которые по закону должен платить он, как работодатель.
     Собственно это и есть камень преткновения – нежелание работодателей платить обязательные для них налоги.

134. diyko 1.08.2008 в 14:51

     Ех товариші товариші
     ПРо що ви говорите
     У вас прав кіт наплакав
     За кожну дрібницю боретесь на роботі
     Та вам у відпустку піти нормально навіть не дають
     То всією канторою йдете у відпустку у липні бо так кастомер дозволив
     То не більше двох тижнів підряд
     То взагалі ідіть але взимку
     Невже ви думаєте якщо це зачепило тільки сусідній тім то вас не зачепить?

135. Anton Naumov 1.08.2008 в 15:15

     2prophet, я давно работаю по схеме ЧП. когда я на нее уходил, подоходный был 30%. значит снизили. ну чтож, приходите
     2Ярослав, ну у нас тоже любят “за корпоративный дух” агитировать. только кто ж из слушает? а в банках у нас примерно теже проблемы. и я не знаю, как там в Киеве, а наши филиалы имеют результат — нормальных специалистов у них чуть.
     2Франковский Богдан, вибачте Богдан, я забу Вас спитати як мені писати речення. не кажіть мені, що мені робити і я не скажу, куди Вам треба іти. ще питання?
     2Igor, отнюдь нет. Вы предлагает исправить такое недоразумение?
     2diyko, долго в цепях нас держали, долго нас голод томил, темные дни миновали, час искупленья пробил! (с) откровенно говоря пахнуло чем-то не очень приятным, но очень знакомым. кстати, раз уж Вы такой борец за социальную справедливость, скажите, а Вас лично не беспокоит тот факт, что 5000 грн. “грязными” — это зарплата токаря-фрезеровщика 4-6 разряда? что мастер теплосетей получает 2000 грн.? удачи в войне против тотальной не справедливости, Дон diyko.

136. diyko 1.08.2008 в 15:29

     Ну от і правда те що цілком природні речі яко лікарняні, відпустка, тощо називається боротьбою із соціальною несправедливістю
     Вибачте Антон але ви раб який відмовляється від цілком простих речей та ще й закликає це робити інших
     Компанії нам кажуть ми вам дамо все що ви просите
     Я кажу – давайте це закріпимо письмово, і тут починається шум зразу лунають фрази – ми вам платимо от ви і хворійте за свій рахунок і у відпустку теж і багато чого іншого
     Це очевидна дурня

137. Ярослав 1.08.2008 в 15:34

     to realist:

     Киевский или как?
     Киевский.

     то типа крик души или реально?
     Ну, вообще и то и другое . А вообще то нужно конкретнее общаться.

138. Дмитрий Кузнецов 1.08.2008 в 15:41

     2Anton Naumov

     долго в цепях нас держали, долго нас голод томил, темные дни миновали, час искупленья пробил! (с) откровенно говоря пахнуло чем-то не очень приятным, но очень знакомым. кстати, раз уж Вы такой борец за социальную справедливость, скажите, а Вас лично не беспокоит тот факт, что 5000 грн. “грязными” — это зарплата токаря-фрезеровщика 4-6 разряда? что мастер теплосетей получает 2000 грн.? удачи в войне против тотальной не справедливости, Дон diyko.

     Респект, ППКС.
     2diyko

     Ну от і правда те що цілком природні речі яко лікарняні, відпустка, тощо називається боротьбою із соціальною несправедливістю
     Вибачте Антон але ви раб який відмовляється від цілком простих речей та ще й закликає це робити інших
     Компанії нам кажуть ми вам дамо все що ви просите
     Я кажу – давайте це закріпимо письмово, і тут починається шум зразу лунають фрази – ми вам платимо от ви і хворійте за свій рахунок і у відпустку теж і багато чого іншого
     Це очевидна дурня

     У мене все це є реально. В контракті не впевнений, але реально є. Мед. страховка, відпустка 4 тижні, лікарняні. Якщо домовленості компанія порушить – вона повинна розуміти, що я просто піду геть. Тому я практично на 100% впевнений, що такого не буде. А боротись за соціальну справедливість – це вища форма лицемірства. Боріться за вигідні для себе умови коли ви показуєте себе на співбесіді, потім коли ви показуєте себе в роботі. Якщо ви справді цінні для компанії – повірте, вона дуже багато віддасть, щоб вас отримати. А якщо ви не цінні – то вам ніхто нічого не винен, і отримати в такому випадку щось можна справді тільки якщо приставити ножа до шиї і когось пограбувати тим чи іншим чином.

139. diyko 1.08.2008 в 15:47

     2Дмитрий Кузнецов
     Я теж маю і лікарняні і відпустку проте мені не подобаються тенденції в айті про що я і говорю
     А кричати коли зачепить саме вас буде пізно
     До чого тут лицемірство?
     Я кажу на чорне – чорне, а на біле – біле.
     Мовчати це доля рабів

140. Дмитрий Кузнецов 1.08.2008 в 15:53

     До чого тут лицемірство?

     Ви не мовчіть, ви добре працюйте. Будете мати дуже багато. Якщо хочете ще більшого – зробіть свій бізнес. Тут, в цьому житті, де я живу, все саме так і влаштовано. Якщо не будете працювати – не будуте мати нічого, не важливо, кричите ви про це, чи ні.

141. realist 1.08.2008 в 15:59

     Вибачте Антон але ви раб який відмовляється від цілком простих речей та ще й закликає це робити інших
     Я на правах Антошиного друга не соглашусь, он не раб. Руководство большинства компаний пока не понимает, что давить на сообщество посредством таких “управленцев” это ошибочный путь. Ни к чему кроме как никому не нужному противостоянию это не приведет, а наоборот, только ускоряет некоторые процессы.

     Ну, вообще и то и другое . А вообще то нужно конкретнее общаться.
     Попрошу админа скинуть вам по почте свой e-mail или вы расшарьте свой, если не опасаетесь, что “люби друзи” спамить начнут

142. diyko 1.08.2008 в 16:04

     2Дима

     Пилитє шура, пилитє

     Ви думаєте коли всі будуть мовчки працювати то свідомість працедавців переможе і вони всіх ощасливлять?

143. Дмитрий Кузнецов 1.08.2008 в 16:13

     Якщо їм буде добре – то буде добре і всім людям, хто робить щоб їм було добре. Люди вільні, і якщо їм буде погано – вони підуть і будуть шукати кращої долі. Всі це розуміють. А хто не розуміє – залишається сам, без працівників. Працювати вас ніхто не примушує. Але не треба забувати, що вам ніхто нічого не заборгував надурня.

144. diyko 1.08.2008 в 16:19

     Звиняйте але це надурняк я роботу роблю і маю право на відпочинок і лікарняний передбачене законом а через ваші схеми його у мене пробують відібрати
     А на рахунок якщо буде добре кастомеру то буде добре нам то це брехня
     Ви не памятаєте часів коли зп були 150 баксів і овертайми? Чого тоді ніхто не думав піднімати зп? А так було не один рік

145. Дмитрий Кузнецов 1.08.2008 в 16:25

     маю право на відпочинок і лікарняний передбачене законом

     А я маю право на те, що заробив. Якщо я домовився – значить заробив. Якщо не домовився – не заробив. Закони – це іноді добре, але чомусь вони в цій країні не в той бік працюють.

146. diyko 1.08.2008 в 16:31

     не розумію до чого ви ведете
     Закони не працюють і ви це підтримуєте, а коли хтось каже ну давайте зробимо так щоб закони дотримувались ви кажете “ні, ні”?

147. Ярослав 1.08.2008 в 16:38

     2Realist:
     Ну вот Вам мой “мусорный” email smokeny1 (песик) seznam.cz. Пишите, побеседуем.

148. Vl_Ad 1.08.2008 в 16:39

     У нас в компании все еще интереснее… Мы оформлены на минимальную з.п + ЧП… итого у меня 2 карточки.. на 1й минималка… на 2й все по ЧП…
     как по мне, все отлично…. и в отпуск ходим.. и больничные оплачивают… и машину я в кредит брал без проблем… дали на ЧП… принес только отчеты за 2 квартала…

149. Дмитрий Кузнецов 1.08.2008 в 16:59

     не розумію до чого ви ведете
     Закони не працюють і ви це підтримуєте, а коли хтось каже ну давайте зробимо так щоб закони дотримувались ви кажете “ні, ні”?

     Я не кажу що закони не дотримуються, іноді вони-таки дотримуються, я кажу, що вони не в той бік працюють. Замість того, щоб зняти обмеження і дати підприємцям більше свобод, наші політики, хоча нічого з себе порядного і не становлять, хочуть всім керувати, і вводять різноманітні закони, бутим-то для суспільства. Але так виходить, що це призводить до корупції, свавілля чиновників, невиконання законів, і до того, що я просто не можу жодним чином любити, або навіть поважати таку державу.

150. Ярослав 1.08.2008 в 16:59

     Vl_Ad У нас в компании все еще интереснее…

     А у нас в банке вообще оборжаться.
     Больничные и отпускные платят от официалки . Попробуй заболей – пойдеш с протянутой рукой.
     А по ежегодному балансу – их чистая прибыль раза в 50 больше затрат на ЗП по банку. Так что пусть Папе Карло рассказывают как
     работодателю тяжело с такими “прожорливыми” работниками и о том что их банк это также наш банк.

151. diyko 1.08.2008 в 17:07

     2Дмитрий Кузнецов

     Угу, ваша думка зрозуміла

152. Anton Naumov 1.08.2008 в 17:07

     2realist, какой Вы все-таки настойчивый. я бы просил Вас говорить от своего имени, это раз. и второе, две женщины в моей жизни называют меня Антоша — моя мама и моя бабушка, Вы не входите в столь близкий круг моих родственников, поэтому я бы просил Вас называть меня полным именем. спасибо. и раз уж я опять с Вами общаюсь, то давайте по-честному, по-взрослому — сможете доказать примерами где именно я пытался “давить на сообщество”, возьму свои слова назад. нет — тогда жду признаний не правоты и извинений.

153. AntonMartynenko 1.08.2008 в 17:42

     2Katrine

     Katrine говорит: 1.08.2008 в 12:48

     Уважаемый AntonMartynenko а откуда у вас такая увереность что “в регионах низкие зарплаты и как правило плохие условия труда, то ваш “профсоюз” всегда вытеснит менее требовательная рабочая сила из регионов” На данный момент регионы даже очень конкурентно способны, и даже есть практика возвращения назад в регионы. Возможно ЗП действительно больше в Киеве, но если произвесты подсчеты то чистыми вы получете тоже самое, а может даже больше.

     Я не знаю откуда вы, наверное стоит указать город. Уверен я потому, что я приехал из провинции. Если вы внимательно посмотрите в базу компаний на этом сайте, то вы поймете, что более-менее нормальная работа есть только в Киеве, Харькове, Днепре и Львове. Если взять Суммарное население этих городов, то это меньше 10 млн человек. На Украине живет около 46 миллионов человек, значит еще 36 миллионов НЕ живет в вышеназванных городах, а это значит, что у них как правило работа плохая, как была в Донецке. На примере Донецка(город с население более 1млн человек!): есть несколько контор, но они на тебя смотрят не как на работника, а как на попрошайку, который пришел и что-то хочет. Хочет чтобы его взяли на работу хоть на какую-то зарплату… Есть белые зарплаты, но они как правило на фабриках, заводах это примерно 2500-3500грн до вычета налогов. Есть зарплаты серые, если повезет – до 1000 у.е. Если вы сеньер с кучей опыта и скилов – до 1500 долларов.

     По поводу “есть практика возвращения назад в регионы”. Я таких случаев не знаю среди своих переехавших знакомых (а их у меня много, т.к. я учился в ВУЗе на программиста), я только знаю что едут дальше – кто в Москву, кто в Чехию, кто в Данию, кто в США… Назад вернуть можно только если дома есть жилье (например осталось в наследство после смерти бабушки), но большинство людей не возвращаются даже в таких случаях.

     По поводу “Возможно ЗП действительно больше в Киеве, но если произвесты подсчеты то чистыми вы получете тоже самое, а может даже больше.”. Это вообще на бред похоже. Дороже только аренда, на все остальное цены или такие же, или ниже (например компьютерная/быт/оргтехника в Киеве дешевле). Лично на моем опыте – я снимал квартиру в Донецке и работал, получал N платил M. Переехал в Киев, стал получать 2N, платить за жилье 2M, но при этом я даже улучшил условия своего проживания. Если вы учили математику, то вы поймете что остается в два(!) раза больше денег, соответственно машину купить минимум в два(!) раза проще (на самом деле еще проще, т.к. до переезда на еду+одежду +услуги уходило 80% зп, сейчас при том же расходе будет уходить 40% зп, к примеру раньше с 2000 тратилось 1600, оставалось 400, сейчас из 4000 тратится 1600, остается 2400, разницу чуствуете??).

     Но это все про большой Донецк, в котором еще не хуже чем у всех. А что говорить про Керч, Макеевку, Кировоград, Тернополь, Жмеринку?..

     Спуститесь на землю. Эсть базовый закон экономики: прибыль = доходы – расходы. Если поднять налоги(расходы), то прийдется опустить что-то другое(зарплату). Не забывайте, всегда есть выбор. Вы можете работать на “белых” условиях, можете работать на ПП и платить в пенсионный фонд, можете работать на ПП и зафиксировать в договоре пункты о больничном и отпуске. Вас под пистолетом никто не заставляет подписывать контракт. Просто трезво оцените ситуацию и чтобы закончить с флудом, давайте сравнивать зарплаты по серому и по белому. Вот вакансия компании, в которой я работаю: http://job2.kiev.ua/vacancies/33186.html Ктонить может предложить столько же по белому? А ну ка покажите такую вакансию

     Еще отдельно хотел бы сказать про наше государство в общем и про налоги, но нет времени.

     2realist
     Ну удачи вам в решении этой “проблемы”

154. Olexiy 1.08.2008 в 18:28

     >> Компанія змушена плати за вас порядну суму податків, близько 50%. Я особисто не впевнений чи це має надто хвилювати працівника.

     Є така цитата у одного неокласика:
     Ха, она думаєт мєня ето волнуєт, а ето как раз і ошибка – мєня ето ні (волнуєт) ні грама!

155. Serge 1.08.2008 в 18:40

     Руководитель филиала.
     Интересно, почему некоторые (например prophet) думают, что например в ПФ за работника должна платить фирма? Это отчисления из фонда оплаты труда. Все отчисления из ФОТ – это отчисления от ЗП работника. Перед попаданием в ФОТ деньги были обложены другими налогами (например НДС) и их фирма заплатила. Так что не надо кричать что это проблемы фирмы. Это на самом деле проблемы работника.
     А то что процедура “честного отъема денег” в ПФ реализована через фирму (а как же иначе, хрен у вас наличку отберешь после выплаты ) – это ничего не значит. ЭТО НАЛОГ НА ЗП РАБОТНИКА.
     Ну ка, апологеты белой ЗП, быстренько 32% от своей ставки ридной нэньке в кышэню, готовы?

156. Kostiantyn 1.08.2008 в 19:14

     2Olexiy:
     +1. Именно так, меня как работника это не должно волновать.
     Так же как меня не волнует сколько фирма платит за офис, меня волнует чтоб офис был хороший и до него было удобно добираться.
     Так же как меня не волнует сколько стоит мой компьютер, меня волнует чтоб мне было удобно за ним работать.
     Так же как….. и еще много чего.

     Меня должна волновать только одна вещь – качественное выполнение моих обязательств перед работодателем.

157. Kostiantyn 1.08.2008 в 19:17

     Serge>Интересно, почему некоторые (например prophet) думают, что например в ПФ за работника должна платить фирма?
     Потому что вас к этому обязало государство. Вот к государству свое возмущение и обращайте. Мое дело заплатить налог с прибыли плюс мелочи, которые уже упоминались выше. И к этому тоже меня государство обязало.

158. Kostiantyn 1.08.2008 в 19:18

     в предыдущем предложении “налог с прибыли” следует читать как “налог с дохода”.

159. Serge 1.08.2008 в 19:28

     2Kostiantyn
     >Потому что вас к этому обязало государство. Вот к государству свое возмущение и обращайте.
     Для тех кто не въехал (и ли поленился прочесть до конца мой пост):
     Государство обязало фирму ВЫЧЕСТЬ ДЕНЬГИ ИЗ ЗП РАБОТНИКА (из ФОТ) и перечислить в ПФ. Что фирма и готова делать, без каких-либо возмущений. Только работники почему-то этого не любят, ну да это ИХ проблемы.

160. Kostiantyn 1.08.2008 в 19:46

     2Serg
     Был уверен, что части которые платит работник и его работодатель четко разделены и даже относятся к разным пунктам закона. Надо будет проверить.

161. Kostiantyn 1.08.2008 в 19:49

     2Serg
     И сорри, еще один мамент. Запомните. Налоги всегда не вычитаются, а начисляются.

162. mike 1.08.2008 в 20:22

     2Kostiantyn
     Вы ошибаетесь. Есть налоги, которые начисляются на з/п, а есть налоги, которые отчисляются из з/п. Отчисляемую часть платит работник, начисляемую – работодатель. На деле оба платежа производит бухгалтерия работодателя.
     Вот как выглядели проценты 3 года назад (сейчас они изменились, но не существенно):

     Начисления на з/п:
     Пенсионный фонд = 33,2%
     С/с по нетрудоспособности = 1,5%
     С\с по безработице = 1,3%
     С\С несчастный случай = 1,0%

     Отчисления из з/п
     Пенсионный фонд = 2,0%
     С\С по нетрудоспособности = 1,0%
     С/с по безработице = 0,5%
     Подоходный налог = 13%

163. NiCketT 1.08.2008 в 20:31

     Вопрос.
     Дело в том, что меня оформление как ЧП не устраевает. Предположим я устраеваюсь Джуниором в некую фирму. Это мне, по их правилам, нужно оформить ЧП. Тоесть вернутся в родной город, собрать кучу бумажек, общатся с налоговой, тратить время, платить деньги… вобще страдать гемороем.
     Фишка в том что еще не все компании хотят брать риски на себя.
     Спрашиваю: “В договоре будет прописано что компания на себя берет все риски?”. ответ: “Какие риски? Вы ЧП, Вы сами занимаетесь своими проблемами”. Так же не все компании берут твое оформление на себя (бегаешь сам со всеми бумашками), предоставляют только “консультацию”.
     Вобщем мне такое не катит. Лучше бы уже в конвертах платили – проблем меньше! Да еще что будет если я, например, испытательный период не пройду? Продолжать платить налоги нигде не работая?

     Вобщем есть такие мысли. Фирмы предлагают оформится как ЧП только для того, чтоб платить меньше налогов. т.е. если я прошу $500, то при официальном оформлении я им обойдусь в 500+60%=800, а при ЧП всего 540. Что если сразу в резюме запросить 760 и сказать что при легальном оформлении (не ЧП) меня вполне будет устраевать и 500. Кто что думает по этому поводу?

164. mike 1.08.2008 в 20:33

     Данные трехлетней давности
     Сейчас немного изменились процентные ставки и поднялся прожиточный минимум.

     Пример: З/п = 10000,00
     Отчисления
     Пенсионный = 2% 96,60
     С\С по нетрудоспособности 1,0% 48,30
     С\с по безработице 0,5% 24,15

     Подоходный налог (10000,00 – (96,60 + 48,30 + 24,15)) Х 13% = 1278,02

     Итого отчислений из з/п = 96,60 + 48,30 + 24,15 + 1278,02 = 1447,07

     К выдаче чистой з/п = 10000,00 – 1447,07 = 8552,93

     Начисления на з/п:
     Пенсионный 31,8% = 1535,94
     С\С по нетрудоспособности 2,9% = 125,58
     С\с по безработице 1,3% = 62,79
     С\С несчастный случай ок. 1,0% = 48,30

     Итого начисления на з/п = 1772,61.

     В итоге, чтоб отдать на руки работнику 8552,93 грн. компания должна отдать государству 1447,07+1772,61 = 3219,68 грн., т.е. +37%.

165. mike 1.08.2008 в 20:35

     Сорри, пропустил кусочек текста: Максимальная сумма на которую начисляются налоги в соц фонды это 10 прожиточных минимумов. Сейчас = 4830,00 грн.

166. Anton Naumov 1.08.2008 в 21:49

     2NiCketT, я слышал про пару киевских контор, которые такое предлагают. в Харькове готов помочь по такой схеме устроится у себя в конторе (не факт что получится, но попробовать можно). конечно было бы отлично, если бы можно было работать по схеме предлагаемой уважаемым mike, но боюсь пока это не реально. то, что предлагаете Вы (и я) — это самый реальный способ получать белую ЗП, и если Вы считаете, что он того стоит — дерзайте, я думаю многие будут готовы пойти Вам навстречу. вообще договорится можно всегда, нужно только иметь желание договариваться, а не задвигать ультиматумы.

167. Kostiantyn 1.08.2008 в 21:54

     2mike
     Огромаднейшее спасибо за обстоятельный ответ. По крайней мере по цифрам вопросов не будет.

     Хотя я и ошибся в частностях, тем не менее в Вашем ответе нашел подтверждение своему мнению, что
     ФОП = (грязная з/п) + (налоги с предприятия)
     (грязная 3/п) = (чистая з/п) + (налоги с работника)

     А вовсе не
     (грязная з/п) = ФОП
     (грязная з/п) = (чистая з/п) + (налоги с предприятия) + (налоги с работника)
     как тут нас пытаются убедить некоторые

168. Сергей Волошин 1.08.2008 в 22:56

     Предлагаю кому-то, кто разобрался в цифрах написать отдельную статью о всех трех (или сколько вы их насчитали случаев). Желательно со ссылками на законодательство и примерами вычислений близкими к реальности.

     Тема интересная, но разобрать 50 страниц текста А4 и в результате только запутаться – спорное занятие.

     Цель такой статьи – быть объективной и справочной, а не дискуссионной как эта. Только цифры, налоги, проценты, законы etc. Привязка к ИТ наверное не обязательна. Желательно чтобы автор, если такой найдется, не был анонимный и хорошо понимал то о чем пишет.

     Пишите на editors@developers.org.ua.
     

169. Сергей Волошин 1.08.2008 в 23:20

     Еще к 168 несколько мыслей:

     Хочется статью, которая бы отвечала например на вопросы.
     1) какая минимальная заработная плата сейчас и где можно узнать ее размер в будущем.

     2) во сколько работодателю обойдется то, чтобы сотрубник в конце концов получил чистыми деньгами например 12000 грн при разных распространенных формах оплаты, и наоборот если у работадателя есть для выплаты например 15000 грн, сколько останется чистыми после издержек. Может кто программу/сервис напишет чтобы быстро можно было считать.

     3) интересно какие формы оплат распространены в других странах – США, ЕС, России, как все это развивалось в России в последние годы.

     4) какая пенсия будет при текущих законах в зависимости от формы оплаты.

     Вообще чтобы было много терминов с расшифровкой, мне например когда зарплата на карточку приходит, еще приходит бумажка с разными цифрами но не очень понятно что к чему, кому такая бумажка не приходит, наверное еще меньше понятно.

     Вообще чтобы были решены формальные противоречия этой дискуссии, плюсы/минусы каждый решит сам.

170. mike 1.08.2008 в 23:32

     Anton Naumov: я не предлагаю схему, я просто описываю калькуляцию зароботной платы Лично я считаю, что сегодня наиболее выгодна работодателю схема с ЧПшниками. А при нормальной организации работник не должен ощущать разницу по какакой схеме он работает.

     Возвращаясь к пенсии. Сегодня, если ЧПшник хочет, он может ежемесячно перечислять в Пенсионный фонд 90 грн. и тогда ему будет учитываться пенсионный стаж и когда-нибудь потом полагаться минимальная пенсия. Если хочет, то может перечислять больше, и тогда, соответственно, и пенсия будет выше. Если нужно социальное страхование, то пожалуйста, никто не мешает застраховаться в нормальной страховой конторе. Бывает, что в компенсационный пакет входит медицинское страхование за счет компании (например, у нас это так).

     ЧПшник это, в некотором роде, воплощение неолиберальной мечты, где каждый человек сам себе корпорация, а государство не несет никаких социальных обязательств. С кем он кем хочет, с тем заключает договор. Как хочет/может, так и выбивает себе условия. Сам оценивает свои риски и страхуется от них. Все это предполагает более высокую степень осознанности, ответственности и самоорганизованности. Не у всех это есть.

     Я не защищаю неолиберализм, социальная защищенность должна быть, просто из гуманистических соображений, но мне нравится возможность выбора. Хорошо, когда можно не ждать милости от толстопузов в государственных кабинетах, а самостоятельно планировать свое будущее. Проще позаботиться о своей пенсии и мед страховке самостоятельно, чем изменить государственную пенсионную систему и здравоохранение.

171. Serge 2.08.2008 в 01:20

     Ага, а деньги на начисления типа берутся из воздуха. Тебе могут после приседаний с ЧП отдать 12-13, а могут по твоему “подтвержденному мнению” отдать 8-9. Тебе тупо уменьшат ФОП на эту сумму (ну на чуть меньшую). Тебя же это “не должно волновать”. А почему-то волнует…

     В общем предлагаю следующий финиш:
     1. Те, кого “ничего не волнует” – идут к своему начальству и об этом заявляют. 20% договорится (до конца ближайшего проекта), 20% сходу пойдет нафиг, остальные пойдут лесом и из них до леса половина не дойдет, а бурча и пузырясь на девелоперс.ком.юа сядет педалить дальше.
     2. Те, кто понимает, что для получение большего кл-ва денег надо немножко пойти навстречу компании и помочь ей – регнутся как ЧП и будут жить с работодателем в мире и согласии, пользуясь преимуществами нового положения.
     3. Те, кто думает не только над сервлетами и винформами – те давно сами стали ЧП и за 1200 гривен в год рисуют себе 400К дохода (500К не рекомендуется). И спокойно смотрят на будущие вопросы типа “откуда у тебя квартира/машина/дача/яхта”.
     4. Те, кто не планируют наличие вопросов типа “откуда у тебя квартира/машина/дача/яхта” – те продолжают драть горло, агитируя всех на борьбу против. Вместо ящика из под мыла можно использовать старый системник. У них всегда есть пример как “один еврейский мальчик смог стать Господом Богом” (с)

172. Romki 2.08.2008 в 02:26

     2All:
     вот тут довольно полно уже осветили этот вопрос, как с точки зрения сотрудника, так и с точки зрения компании. я бы резюмировал, какой выход из этой ситуации, который, мне кажется, устроил бы обе стороны и за который нужно бороться. нужно освободить компанию от перечисления платежей в пенсионный фонд (31.8%) и дать возможность сотрудникам платить эти деньги самим либо в государственный, либо в частный страховой фонд, по нашему выбору. именно так работает эта система в США и все довольны (думаю во многих других странах так же).

     Да, для этого нужно государству научиться собирать налоги, на случай если вдруг человек получил деньги на руки и в конце года в пенсионный их не заплатил. Для этого нужно государству научиться обеспечивать пенсии предыдущих поколений не за счет работающих сегодня, а за счет других источников. Для этого нужны частные пенсионные фонды, которым можно доверять (но это как раз самое простое, можно разрешить западным привлекать деньги наших граждан). Основная проблема во 2м пункте и это тормозит пенсионную реформу – уж очень страшно и сложно решать эту задачку.

     Нет на самом деле противостояния работодателей и сотрудников. Работодатели пытаются обеспечить работу компании с минимальной прибылью (поверьте, на сегодня речь уже не идет о супер-прибылях пятилетней давнсти, речь идет о выживании этого рынка и конкурентности по сравнению с индией и китаем, вьетнамом и чехией). Кто не верит, следите за новостями – скоро некоторые ведущие компании откроют офисы во вьетнаме. И это же неспроста происходит.

     Единственный способ дальше повышать зарплаты и улучшать условия труда в украинском ИТ – учиться делать проекты, за которые заказчики больше платят. Причем нужно делать что-то круче, чем другие глобальные конкуренты. А это ой как не просто. Как будто вы не видели зафаканных нами проектов? Как будто вы не видите, какой у нас дефицит опытных разработчиков и с каким скрипом нам отдают сюда проекты “под ключ”, где мы делаем архитектуру и дизайн? А где у нас опытные консультанты по Ораклу, которые видели базы данных объемом хотя бы террабайт вживую? Их единицы.

     И снова эта проблема должна объединять сотрудников и компании. Потому что компаниям нужно расширять бизнес, для этого нужны люди, которые могут делать проекты. И не проблема отдать им все заплаченные клиентом деньги!!! за вычетом небольшой “прибыльности” (большие компании, например, не гонятся за %% прибыльности, а гоняться за капитализацией, которая есть производная масштаба и научно-технического потенциала компании). Но для этого сотрудники должны хотеть учиться, дожны хотеть работать и делать крутые проекты круто, и только тогда заказчик будет много платить и будут деньги на повышение зарплат дальше.

     Все взаимосвязанно. А позиция разработчиков, которая звучит здесь “мы никому ничего не должны, на рынке дефицит ресурсов и пусть платят за нас все налоги и повышают зарплаты каждый день” это детский сад, инфантилизм и нежелание глубоко понимать суть происходящего и вести с работодателем диалог на равных, но партнерский и конструктивный. Переход на ПП потому и происходит, что это возможность платить людям больше и при этом легально. Иначе мы бы сегодня наблюдали те же компании с белыми зарплатами, уровень которых был бы на 30% ниже текущих.

     Кстати, в США та же ситуация. Есть сотрудники компаний, которые имеют большую защищенность но меньшие зарплаты (в среднем на 20%-50%). А есть консультанты, которых можно уволить в течении часа, но у них зарплаты выше. И пропорция в индустрии примерно 50% на 50%. Очень многие выбирают путь “профи-консультанта”, где твой заработок зависит от знаний, продуктивности и конечного результата. А те кто послабее, занимают место “имплоя”, которыми обычно дополняют наемные команды “консультантов”.

173. Щетинин Сергей 2.08.2008 в 03:14

     большие компании, например, не гонятся за %% прибыльности, а гоняться за капитализацией, которая есть производная масштаба и научно-технического потенциала компании

     Роман, позвольте всё таки поправить — некорректно говорить о капитализации компании, акции которой отсутствуют на рынке. Вы наверное хотели употребить какой-то другой термин.

174. Женя 2.08.2008 в 03:50

     йа работодател
     а заодно и консультант по оффшорингу, более 50 фирм консультировал в разных странах

     2 dyiko

     на другом форуме ты сказал что работника не интересует рынок аутсорсинга, рейты которые платят работодателям итд.

     А зря.

     Если будет время , напишу об этом детальную статью. А пока скажу одно – аутсорсные конторы сейчас тянут рынок зарплат вперед (скажем не добровольно а изза недостатка
     програмистов) , не продуктные, хотя у них зп повыше,
     не банки у которых ниже но белая. И стартапы и банки/ИТ трудоустраивают небольшое количество програмистов. Основной рынок для Украины – аутсорс. Х
     орошо это или плохо вопрос вкуса но это факт.

     Может тогда ты поймешь что будет если вы всякими силовыми/стуковыми/профсоюзными методами и прочими средствами переведете ВЕСЬ рынок на белые зарплаты.

     Только уверен что тогда зарплаты которые програмисты будут получать будут ЗНАЧИТЕЛЬНО ТУСКЛЕЕ нынешних. И это при упавшем спросе. Работодатели тоже уменьшат маржу.
     Но наврядли кому-то от этого будет легче.

     Ну нету сейчас 50% маржи у аутсорсных компаний, да и 30% маржи нету. Может у одной двух и есть, но они погоды не сделают.
     Так как зарплаты выросли (и еще в какой-то мере будут расти, если вы своего не добьетесь) .
     И это при ценах на оффшоринг на внешних рынках. Соответственно если каждый отдаст государству по 50% от выплачиваемых зп, то это даст больше денег чем фирмы зарабатывают)
     Не говоря уже про введенный НДС на экспорт услуг.

     А если поднимут цены до западных – бизнесс уйдет к китайцам, индусам, беларусам и прочим. Рынок ондако. Почему то они тоже не по западным рейтам работают.

     Лучше просите у работодателя больше денег, если того стоите Поверьте, работодателю глубоко фиолетово куда деньги давать – вам или государству. А если захотите –
     вместо выторгованного повышения в 200$ скажем с удовольствием вам повысит белую часть зп на 2000грн. Только боюсь о втором вы забудете попросить

     И как по мне – вам платить приятней. Так как я в одной стране на западе пожил и поработал – брутто 5к$ (я тоже спец не из последних, отдел успешный поднял) на руки 2к$. Это
     И это при ценах куда выше. В 1999 году. Государство от денег лопалось, в госкомпаниях зп огого, только попадали туда по связям. И бездельничали.
     Какие-то ништяки я получил от этого (типа накопления пенсионные) но они и близко не приблизились к тому, к эквиваленту сказем в 2600-2700 на руки вместо 2000.
     Большинство проело государство. Оффтопик: Дороги хорошие, но по ним 90 надо ездить, в то время как по нашим я 180 еду (почитайте мне морали что ПДД соблюдать надо, в тему
     как раз
     П.С. Лексуса у меня нету, мерса тоже. Во избежание. Хоть и не на запорожце езжу.

     Поэтому лучше заплатить работнику чем государству.

     До нашего рынка государство тоже доберется. Отменят ЧП, привинтят серые зп. Увидите что тогда будет. И это будет на нашем веку, не за синими горами. Бюджетные аппетиты
     огого как растут. И будет – за что боролись на то и напоролись.

175. Женя 2.08.2008 в 04:18

     А насчет “джентельменских соглашений” – так для этого тут есть директория компаний куда можно любой кидок отрапортовать. Чтобы все знали.
     Я только за, за все годы в моей конторе никаких невыполненных обещаний не было. Что обещаем то даем и/или делаем. И когда тяжело было совсем, тоже никому ни копейки
     не задолжали и невыполненных обещаний не имеем.
     Поэтому я только за – вы тут говорите что кидков полно, так и рапортуйте, меньше будет компаний переманивающих высокими обещаниями и не выполняющими их.
     От этого работодателям которые слово держат и не ищут где кидануть только легче будет.

     ПРОВЕРЕНО: По моему исследованию, тех кто совсем весело кидали и “джентельменское соглашение” для них было обицянка-цяцянка на рынке осталось совсем не много. И им приходится
     давать совсем космические зарплаты чтоб людей затащить/удержать. Ну может не давать а обещать.
     А проверял я для того чтоб у таких компаний людей переманить. И если раньше кидалово было более принято, то сейчас шила в мешке не утаишь. Тем более что придя на работу
     работник в первый же день побеседует за кружкой пива или в курилке с сотрудниками и быстро узнает что по чем.

     А если это доверие подорвать (не лоховское доверие а доверие базирующееся на полученной информации), то вся индустрия будет башлять 50% государству (как насчет НДС на
     экспорт услуг) не пользуясь преимуществами ПП (которое государство дало в лице Леонид Данилыча).
     Сами подумайте, будет ли кому то от этого лучше и могут ли при этом не пострадать работники

     Мелких кидал из бизнесса быстро выметает, особенно при хорошем спросе на рынке и открытой информации в интернете.
     Но и людей которые будут давать таким как diyko трехмесячную компенсацию в случае увольнения тоже выметет.

     Ведь по его же логике если он перестанет что либо полезное делать (а доказать это по КЗОТУ невозможно если будет по 8 часов на работе сидеть),
     то это в его интересах. Работодателю ведь придется его уволить, и он получает 3 оплачиваемых месяца на разработку своего продукта или прекрасный отпуск.
     И так как он об интересах работодателя заботиться не должен, то он тут же
     так и сделает.

     Верно, diyko? Ведь по твоей логике ты так и должен поступить. Ты же не “раб який відмовляється від цілком простих речей”. А понять что это тебе выгодней чем работать будет
     не сложно

176. Anton Naumov 2.08.2008 в 10:53

     2mike, глубокоуважаемый сэр, Вы настолько грамотно, корректно, полно и емко выразили мою мысль, что мне остается только снять мою виртуальную шляпу и в восхищении написать +1
     единственное, что мне хочется добавить так это то, что нужно отбросить все совковые мифы о том, что владельцы бизнесов все как один купаются в золоте и не желают им делится с простыми разработчиками. каждый из нас должен один раз понять и навсегда запомнить, что все имеет свою цену. и в этих условиях уже необходимо строить партнерские отношения с работодателем, не соглашаясь на кабальные условия самим (привет ИТ-рынок 2000-2003), но и не навязывая кабальных условий работодателю (почему-то хотим идти именно туда). во всем должен быть балланс и все условия должны быть приемлимыми для партнеров, в конечном итоге у нас одна цель — развитый, цивилизованный, квалифицированный и высокооплачиваемый ИТ-рынок Украины. и тем, кто этого не понимает — не зависимо от того, работатель это или работник — скорее всего с нами не по дороге.

     2Romki, Вам нужны квалифицированные специалисты? а Вы можете предложить интересный (архитектурно, технологически и управленчески) проект? Вы описываете проблему сверху, а я попробую описать ее снизу. квалифицированные специалисты инетресуются двумя вещами — интересными проектами и возможностью роста горизонтального или вертикального. учитывая размер Глобала, я подозреваю, что с вертикальным ростом проблем нет, по крайней мере до С-office. а вот насчет возможностей горизонтального роста и главное итересностью проектов — не уверен. а менять один legacy который нужно только поддерживать, на другой возможно еще “лучше” у меня желания нет. хотя мне-то как-раз Глобал ничего и не предлагает, наверное я недостаточно квалифицирован

177. Romki 2.08.2008 в 11:47

     2Щетинин Сергей:
     >> некорректно говорить о капитализации компании, акции которой отсутствуют на рынке. Вы наверное хотели употребить какой-то другой термин.
     нет, я намекаю на то, что все компании-лидеры планируют выход на IPO, просто в єтом году мировой рынок неблагоприятный. Но у всех уже есть достаточный

178. Romki 2.08.2008 в 11:49

     2Щетинин Сергей:
     >> некорректно говорить о капитализации компании, акции которой отсутствуют на рынке. Вы наверное хотели употребить какой-то другой термин.
     нет, я намекаю на то, что все компании-лидеры планируют выход на IPO, просто в этом году мировой рынок неблагоприятный. Но у всех уже есть достаточный размер и в этой ситуации инвесторам интереснее не прибыльность как таковая …

179. Romki 2.08.2008 в 12:13

     2Anton Naumov:
     >> а вот насчет возможностей горизонтального роста и главное итересностью проектов — не уверен
     я не возьмусь утверждать, что у нас проекты лучше, ведь я не видел проектов у конкурентов. Да и потом все проекты по своему интересны. Но то, что у нас есть очень интересные проекты, это факт. Стратегия нашей компании на мировом рынке – клиенты, которые делают коробочные продукты. И мы предлагаем им сделать коробку “под ключ”, то есть с нуля и полный цикл. Конечно есть исторические проекты, есть не полноцикловые, где нам все еще не доверяют делать архитектуру. Но поскольку стратегия продаж четко определена, интересных проектов появляется все больше.

     А то, что не хватает менеджеров, способных сделать коробку с нуля (у нас есть офер Version 1.0, когда мы за свои деньги делаем прототип для стартапов в Калифорнии), так это факт. То, что не хватает специалистов высокого уровня, способных делать крупные продукты для глобальных софтверных компаний из первой сотни, это факт. Вот мы сейчас проект делать будем в области интернет коммерции. После 2 мес поиска в Украине нашли парочку человек, которые тянут по уровню на стартовую команду. А нужно 10. В результате везем в Англию индусов, они стартуют, а потом едут в Украину передавать проект нам и трейнить по технологиям, которых у нас на рынке кот наплакал. Спецов по Ораклу, которые видели большие объемы данных тоже мало. То есть люди есть, но когда доходит до дела, то проект делать некому …

     В результате возможностей горизонтального роста много, и очень многие люди у нас растут. Департамент тестирования вообще исключительно собственным трейнинг центром растим. Джавистов трейним (доучиваем Enterprise уровню технологий). Соглашусь только с тем, что все еще мало денег вкладываем в образование и повышение квалификации сотрудников. Но это в текущей рыночной ситуации работает часто против компании – как только затрейнил человека, он требует повышения денег или бежит к конкуренту. И ничего плохого в этом нет, просто слишком часто это происходит, а платить за свое образование никто не готов. Это сдерживает инвестиции в тренинги.

180. realist 2.08.2008 в 13:06

     2 Romki

     В чем по вашему состоит проблема дефицита опытных разработчиков, может ли это быть от того, что у людей нет особого стимула продолжать карьеру разработчика после 10 лет стажа? Почему многие нацелены на вертикальный рост больше, чем на горизонтальный, потому что он более простой, прибыльный, от переизбытка людей, которым проще общаться с другими людьми, чем с операционными системами?

     Вы как-то упоминали за горизонтальный рост девелопера до категории “гуру” (так вроде в Глобале эта позиция называется). Это не более чем кичливый титул или это дает реальные преимущества по зарплате, славе, бонус от реализованного проекта и прочее?

     Является ли эта позиция вроде Apple Fellow, то есть творю “что-то особенного” на благо любимой компании?

     Являетесь ли вы “кузнецей кадров” для иновационных проектов, то есть когда приходит например аспирант и предлагает инвестировать на протяжении N-лет его работу за символическую зарплату с последующим делением авторских прав?

     То что все мы в одной лодке это уже сейчас становиться очевидным. Как отметил Евгений случайные конторы или просто кидалы вымываются из бизнеса и те свинства, которые они породили постепенно забываются. Фразы “делать что-то круче, чем другие глобальные конкуренты” и “компаниям нужно расширять бизнес, для этого нужны люди, которые могут делать проекты” это красивый словооборот или стратегическая цель для дальнейшего развития отрасли?

181. Ярослав 2.08.2008 в 13:41

     2Женя
     Вы сильно ошибаетесь если думаете что основной рынок IT Украины – аутсорс. Не все ж разработчики Python
     Существует еще многомиллиардный внутренний рынок ентерпрайз+консультативный. И он еще далеко не заполнен. Учитывая неминуемое економическое развитие – он будет только увеличиватся. Посмотрите хотябы на Москву. Даже если наши ЗП достигнут уровеня США, то никогда не поверю что компании станут возить сюда индусов.

     По статистике распределения аутсорса по миру(ссылку впадло искать) видно тенденции умньшения доли Индии и Китая из-за переориентации на внутренний ИТ -рынок. Так что Украина без заказов не останется, не переживайте.

     Кроме того, говорю о чем знаю, в банках рядовой дев. под какой нибуть PL-SQL или T=SQL + что нибуть клиентское легко может иметь 3K.

182. Anton Naumov 3.08.2008 в 02:55

     2Romki, ну вобщем-то я готов говорить на разные темы (правда мое резюме пылится в недрах харьковского Глобала уже 5й год, наверное все-таки не подхожу ), с разными компаниями. не обещаю менять работу, но нет ничего не возможного проблема в том, что есть красивый PR, но нет конкретных предложений. я ни в коем случае не призываю публиковать контракты, но где-то публиковать какие-то новости о деятельности компании было бы очень здорово.
     и очень хочется ответов на вопросы realist, уж очень точно и хорошо заданы.
     2realist, снимаю свою виртуальную шляпу. Вы умеете не только скандалить, сэр

183. Romki 3.08.2008 в 11:28

     2Anton Naumov:
     на самом деле мы потихоньку начали публиковать список наших наиболее интересных (с точки зрения сотрудников) клиентов, на сайте. Пока что это “хайлайты”, скоро выложим полный список. Еще планируем добавить описание наших проектов, с описанием технологий, используемого процесса разработки и сути того, что мы там делаем. Тут главное не сдать военные тайны, ведь с заказчиками у нас договора о неразглашении. Но описать, что мы делаем на проекте с точки зрения программинга, думаю, получится.

     Я, кстати, уже предлагал дать возможность компаниям на этом портале светить не просто вакансии, а еще и клиентов и краткие описания проектов. Вот это было бы здорово …

184. Romki 3.08.2008 в 12:05

     2realist:
     >> в чем по вашему состоит проблема дефицита опытных разработчиков, может ли это быть от того, что у людей нет особого стимула продолжать карьеру разработчика после 10 лет стажа?

     я думаю, это несколько причин:
     1. система образования и профессиональных тренингов. Первая вообще никудышняя, тренингов как кот наплакал. Компании мало вкладывают в повышение экспертизы людей, потому что рынок еще не насыщен и удержать человека, в которого вложился юридически сложно. В результате все пытаются купить готовых специалистов, в которых кто-то уже вложился, пусть и задорого. Но зато уже сегодня и это все равно часто дешевле, чем трейнить. ведь образование, если посчитать все непрямые затраты, достаточно дорогая штука. Вот такой замкнутый круг …

     2. Опытные люди, поработав 5-10 лет и не решив материальные проблемы (например квартира), все еще уезжают за Запад (хотя уже реже чем в 90х). Это проблема страны. К сожалению, даже несмотря на резкое повышение зарплат в последние несколько лет, это не решает проблему “уровня жизни”. Ведь качество жизни сильно зависит от развитости инфраструктуры, которую нужно строить десятилетиями. И люди не хотят ждать … Если бы страна еще демонстрировала хорошие темпы в нужном направлении. А мы топчемся на месте и теряем время. Это прискорбно, так как иммиграция, повышая материальный уровень, имеет огромный недостаток – потеря социального круга общения и родины. Что это такое резко осознаешь через 2-3 года, когда эйфория переезда прошла.

     3. У нас пока что профессия менеджера действительно дает больше денег и быстрее (см. следующий вопрос). Это перекос, на Западе не так и горизонтальная карьера там более интересна, чем вертикальная. У нас же это обусловлено быстрым ростом индустрии, в результате чего нужно все больше менеджеров, а их никто не готовит. Вот и выдергиваем технарей, решение, кстати, далеко не оптимальное.

185. Romki 3.08.2008 в 12:10

     2realist:

     >> почему многие нацелены на вертикальный рост больше, чем на горизонтальный, потому что он более простой, прибыльный, от переизбытка людей, которым проще общаться с другими людьми, чем с операционными системами?

     Потому что менеджеру почему-то больше платят. Происходит это потому, что выдергивают опытных разработчиков, понижать зарплату негуманно, а уровень ответственности растет. И за это повышают. При том что часто его менеджерские компетенции в начале минимальны. В нашей компании, кстати, тоже так было долгое время ж-)

     >> Вы как-то упоминали за горизонтальный рост девелопера до категории “гуру” (так вроде в Глобале эта позиция называется). Это не более чем кичливый титул или это дает реальные преимущества по зарплате, славе, бонус от реализованного проекта и прочее? Является ли эта позиция вроде Apple Fellow, то есть творю “что-то особенного” на благо любимой компании?

     Только сейчас мы переходим к новой системе, в которой менеджмент позиции отделены от технических. И в которой позиция “архитектор” будет по статусу эквивалентна директору подразделения. А Project Manager будет находиться на одном уровне с Med Tester/Developer. В результате действительно появляется позиция “Fellow”, которая по статусу приравнивается к CEO, CTO, CFO уровню. И вилки зарплат постепенно будут приведены в соответствие. Вот тогда человек, который инженер, а не менеджер по натуре, еще сто раз подумает, прежде чем начать новую жизнь и перейти в менеджмент. А текущая ситуация подталкивает людей, в походе за деньгами, к переходу в менеджмент. Нужно давать возможность талантливым инженерам оставаться таковыми и зарабатывать не меньше менеджеров …

186. Romki 3.08.2008 в 12:20

     2realist:
     >> Являетесь ли вы “кузнецей кадров” для иновационных проектов, то есть когда приходит например аспирант и предлагает инвестировать на протяжении N-лет его работу за символическую зарплату с последующим делением авторских прав?

     мы даем доступ сотрудникам к самым что ни на есть инновационным проектам – нашими клиентами являются продуктовые компании, которые все время придумывают новые продукты. А мы им помогаем придумывать и реализовать … довести идеи до коробки. У нас есть примеры, когда ребята, поработав у нас и научившись делать продукты “под ключ” основали свои собственные “стартапы”. Мы поддерживаем тех сотрудников, которые ведут какие-то исследования в ИТ, ездят на конференции и так далее.

     Поэтому я берусь утверждать,что наш портфель проектов более “инновационен”, чем у других аутсорсинговых компаний на рынке. Но мы не вкладываем в собственные разработки, это рискованное дело и им пусть занимаются профессиональные венчурные фонды. Поэтому по сравнению с продуктовыми компаниями можно сказать, что мы чуть менее инновационны.

187. Romki 3.08.2008 в 12:45

     2realist:
     >> Фразы “делать что-то круче, чем другие глобальные конкуренты” и “компаниям нужно расширять бизнес, для этого нужны люди, которые могут делать проекты” это красивый словооборот или стратегическая цель для дальнейшего развития отрасли?

     по большому счету без этого наша отрасль обречена. К сожалению (что не у нас), в Индии и Китае построены системы массовой подготовки программистов. За счет хорошего качества образования, доступа к передовым технологиям и крупным международным проектам, качество программистов там не хуже нашего. Просто они уже контролируют 95% мирового рынка и за счет этого мы чаще слышим об их “факапах”. А на самом деле наши компании валят проекты не реже, просто об этом никто не говорит потому что мы – 1% мирового рынка. В общем качество работы – сравнимое.

     За счет массовости, эти страны сбили цены и могут удерживать среднюю стоимость разработки на текущем уровне. Если не произойдет каких-то макроэкономических потрясений в Индии. В конце прошлого года средняя зарплата в нашей компании сравнялась с индийской … И если она продолжит расти, нужны аргументы почему аутсорс должен идти в Украину. Никто не будет завозить сюда программистов из Индии. В нашей компании уже есть офис там, в этом году мы купили компанию в Китае, на базе которой будем расти дальше. Остальные компании (ЕПАМ, Люксофт) тоже активно ищут возможности открыть офис в Индии, Вьетнаме или Бразилии. Чтобы в случае дальнейшего роста зарплат здесь переводить проекты в регионы, где можно продолжать работать.

     Это не конец света, конечно. Но сейчас некий переломный и исторический момент … И я вижу 2 пути дальнейшего развития:

     1. Средняя зарплата у нас останавливается на текущем уровне. В этом случае аутсорсинг продолжает жить. Уровень жизни в ИТ растет за счет того, что зарплаты опытных людей растут, а неопытных падают. Плюс можно продолжать набирать молодежь и за счет этого повышать опытных людей. Но нужно еще больше замедлить темп роста зарплат молодежи, ведь их стоимость на сегодня не соответствует отдаче …

     Также есть небольшая надежда, что жизнь в нашей стране все-таки будет улучшаться. Вот в этом году дорогу на Львов ремонтируют полностью. Это же на лыжи можно будет на 2-3 часа быстрее доехать!

     2. Средняя зарплата у нас растет дальше. Аутсорсинг потихоньку сворачивается, остаются компании, которые смогли сформировать технологический “костяк” и действительно способны делать крутые проекты “под ключ” за большие деньги. И рынок разворачивается в сторону … даже не знаю чего. Все остальные ниши очень узкие и там много народу не нужно.

     Я все-таки думаю, что 1й вариант наиболее реалистичен …

188. Romki 3.08.2008 в 12:52

     2All:
     Кстати, отмена ПП в текущей ситуации приведет к снижению зарплат однозначно. Нет жирового запаса у компаний (вы же видите с каким трудом компании сейчас реагируют на укрепление гривни, а ведь это 4%. И все надеются только на то, что это сезонное явление и гривна осенью упадет обратно до 5.0. А отжать 20% не сможет никто, это приведет к банкротству целой индустрии). И нет возможности повышать рейты клиентам. Так что компании удержат костяк, может даже без понижения зарплат, а менее квалифицированный персонал потеряет значительно. Начнется борьба за эффективность, то есть “готовы повысить зарплату на 10%, но работы у всех на 50% больше, так как увольняем 30% персонала”. И в этой борьбе за эффективность конечно выиграют высоко-производительные товарищи, но вот всем остальным прийдется несладко …

     Такое вот мое мнение, теперь ловите меня на слове и через годик пинайте ногами, если неправ ж-)

189. Anton Naumov 3.08.2008 в 13:28

     2Romki, а откуда дровишки про отмену ПП? не только ИТ-компании работают по схеме ПП. это миллионы людей, неужели ни у кого нет лоби в ВР и Секретариате, чтобы это решение осталось только газетной шумихой? простите, но я в это не верю.

190. Женя 3.08.2008 в 14:36

     Юлия Владимировна и Турчинов за отмену борются. А у них власти больше чем у кого бы то ни было.

     В 2005 чудом отстояли систему.

     Секретариат и Ющ за ПП, регионы не против, они раздуть бюджет не стремятся, но бороться не будут.

     Да посмотрите, кто же будет против и бороться, если сами работники которые от ПП имеют больше всего здесь с ПП собораются бороться.

     Просто далеко не все понимают что это будет за их счет

     П.С. А гривна упала на 9% – до нескольких дней назад доллары по международным контрактам по 4,55-4,57 продавались. Сейчас чуть вернулась.
     И это по всем фирмам сильный удар

     Если спрос в мире будет повышаться, то и индийские и наши рейты будут расти, а с ними и зарплаты. Но будет ли это – вопрос.

     И кстати те кто сейчас джуниоры через год-два миддлами станут, а самые быстрые и синьерами

191. Anton Naumov 3.08.2008 в 15:57

     2Женя, указы Президента отменяются только Президентом, нес-па? конечно можно перекроить законодательство и Коснтитуцию, но для этого нужно чтобы во-первых, ВР заработала, во-вторых — 300 голосов. пока первое из области не научной фантастики, не говоря уже о втором. так что… и потом, далеко не всем в нашей стране так повезло, как ИТшникам. и ЧП с рынка “Барабашово” счтает свои 200грн. (или сколько там они платят?) и “белые” доходы благом, а не кознями буржуев-работодателей. а в процентном соотношении таких ЧП гораздо больше, чем ИТшников так что мне отмента ЧП кажется соврешенно фантастической, особенно в сегодняшней Украине. в этом отношении какое-то время можно спать спокойно.
     а про курсы я уже писал. это неизбежная штука, нужно относится к тому стоически. приятного мало, но в нашей жизни масса вещей, которые гораздо более не приятны. жизнь не усыпана лепесками роз, во всяком случае не у всех. и кому повезло больше — вопрос.

192. Anton Naumov 3.08.2008 в 16:02

     2Женя, а про джуниров — совсем не факт, что станут. сейчас полно людей, которые пришли в индустрию за деньгами. многие разочаруются, многие остановятся на уровне мидлов. кто-то “покинет остатки страны и уедет далеко отсюда, в тропические моря, спокойно и медленно жить” (с). плюс сеньйоры уходят в менеджмент, создают свои предприятия, тоже уходят из индустрии. так что рынок не лопнет от пресыщенности кадрами. я уж не говорю, что стать сеньйором и быть сеньйором совсем разные вещи.

193. Creotiv 3.08.2008 в 16:05

     Да у нас в стране вообще ГРАНД ПРОБЛЕМА с интелектуальным трудом. По закону он не защищен практически никак, цены на него выставляются от балды роботодателями. Нету млин какой то спецификации трудящихся. Вот чем млин один прогер от другого отличается по закону? да ни чем.. Всякие там Senior developer, Junior Developer и т.д. чисто емулированы и в законе никак не отображаются.. в итоге вы можете быть ахиренно круты.. но при этом не иметь скажем так никакой категории.

194. Anton Naumov 3.08.2008 в 16:15

     2Romki, спасибо огромное за ответы, очень интересная информация. я бы хотел ее процитировать у себя в блоге, если Вы не против. разумеется со всеми ссылками и копирайтами.

195. Дмитрий Кузнецов 3.08.2008 в 22:34

     2Romki

     Это не конец света, конечно. Но сейчас некий переломный и исторический момент … И я вижу 2 пути дальнейшего развития:

     1. Средняя зарплата у нас останавливается на текущем уровне. В этом случае аутсорсинг продолжает жить. Уровень жизни в ИТ растет за счет того, что зарплаты опытных людей растут, а неопытных падают. Плюс можно продолжать набирать молодежь и за счет этого повышать опытных людей. Но нужно еще больше замедлить темп роста зарплат молодежи, ведь их стоимость на сегодня не соответствует отдаче …

     Также есть небольшая надежда, что жизнь в нашей стране все-таки будет улучшаться. Вот в этом году дорогу на Львов ремонтируют полностью. Это же на лыжи можно будет на 2-3 часа быстрее доехать!

     2. Средняя зарплата у нас растет дальше. Аутсорсинг потихоньку сворачивается, остаются компании, которые смогли сформировать технологический “костяк” и действительно способны делать крутые проекты “под ключ” за большие деньги. И рынок разворачивается в сторону … даже не знаю чего. Все остальные ниши очень узкие и там много народу не нужно.

     Что-то оба сценария кажутся несколько… пессимистичными. Скажите, есть ли причины не уезжать из этой страны в какую-нибудь нормальную и предсказуемую посерьезнее чем любовь к родине и потери круга друзей и знакомых? Потому что если дальше будет хуже – семьи и дети у программистов все равно должны где-то жить и что-то кушать, нес-па?

196. Просто я 3.08.2008 в 23:22

     2 Дмитрий Кузнецов
     Категорически поддерживаю, лично я знаю пять всего человек, которых могу назвать друзьями и они в разных городах живут. Родину – же можно и издали любить . Итак, на одной чаше весов материальное благополучие, личная безопасность, большая свобода выбора области деятельности. наконец уверенность в завтрашнем дне, на другой абстрактная любовь к не менее абстрактной родине. Внимание вопрос: как вы думаете, что выберет подавляющее большинство программистов?

     p.s. Захотел на родину – сел на самолет и максимум через 8 часов ты в Киеве, нюхнул воздуха родины, понял, что “воняет” и обратно, туда где задница в тепле.

     p.s1 А зарплаты – то растут, пиши не пиши: новые люди требуются все больше, а их нетути…

197. Женя 4.08.2008 в 03:41

     2 Anton Naumov

     Спасибо за интересные комментарии и статью. Я кстати тоже с Харькова. Помоему контор которые компенсировали по Харькову немало,
     мы тоже компенсировали.Так как возможность была. Но это может потому что как злые работодатели не сулили всем заоблачные зарплаты

     2 Creotiv: да можете. Но при этом будучи архитектурно круты вы можете быть полностью бесполезны. Так как все-таки код, архитектуры и технологии
     это всего лишь средство написания хороших приложений, и если вы выше своего кусочка видеть не захотите, то никакая архитектурная крутость не
     поможет.
     Не подразумеваю именно вас, но если вы действительно синьор (не только по ответам на интервью) то вас с превеликим удовольствием синьором
     сделают, если не у вас в конторе то в другой. Только синьор – это еще и подход а не только технологические знания и выслуга лет.

     У меня был человек который архитектурно круче меня намного
     (хотя сам тоже класс к паттерну тоже приложить смогу, не одну ентерпрайз систему создал),
     так он такого накрутил, а наружу на 17 полей 20 багов. Так как он вообще не хотел интересоваться что мы пишем и как это должно выглядеть.
     А другому 22 года, тим лид хоть куда, архитектор на ура, проект развоивается, прогеры довольны.
     А видел не мало людей, которые с 10/15 лет опытом как были джун+, так и оставались. По знаниям технологий миддл, по деньгам миддл или чуть
     меньше, а по мышлению и пользе – джун+. Возни меньше правда.
     Только как по мне джун он каждый месяц растет, а такой миддл уже до потолка дошел.

     2 Creativ: а ты подумал что при такой с

     При этом ни синьорство ни миддловство ни тимлидство по выслуге лет не дается. А то представь что бы было бы.

     Также 2 Антон Наумов: Поэтому мы и создали систему где нам не надо молиться на одного мега-архитектора или синьора и бегать вокруг него, на миддлах и
     даже джунах прекрасно движемся. Правда каждый тим лид у нас может нужную архитектуру сам или с нами вместе смастерить.
     И разрабатываем кстати продукты с нуля, довольно сложные медицинские системы.

     И все таки большинство джунов станут миддлами (если совсем при хорошем рынке на расслабятся и не будут ждать пока их на полугодичные курсы
     за счет фирмы отправят с полной оплатой). И станут быстро, ведь мы их не только назначаем но и тянем и обучаем.

     Так как мы часть глобального рынка, то кадровый голод не пройдет пока мы конкурентноспособны. И пройдет если перестанем ими быть. Ведь Украина
     только небольшая часть програмирующего мира, сколько работы мы сможем по вменяемым рейтам дать, столько нам и дадут.
     А если не сможем, то новое приходить перестанет. Старые заказчики рейты и выше рынка поднимут, им перейти сложно, но новых проектов будет мало,
     и это может охладить рынок.
     При этом зарплаты и рейты могут еще расти, если будут расти рейты у индусов/китайцев, пакистанцев итд. А они, собаки, их держат как будто у них
     никакого кадрового голода и нет Надеюсь что скоро и они приподнимут рейты.
     Западные зарплаты велики, но центры разработки фирмы в Европе закрывают, а открывают там где стоимость меньше. Так что и к нам они до
     определенного уровня будут идти. А филиалы ихние сюда идут не для того чтоб платить европейские зарплаты, а для того чтоб уволить европейцев.

     А кому не светит, тот либо застрянет либо отсеется. Только отсеваться то не особо есть куда, те кто из джуна миддлом не смог стать в других индустриях
     тоже не нужны. Разве что в макдональдс за стойкой стоять.

     В менеджмент синьоры уйдут, это естественно, но большинство в качестве кодирующего менеджера. И это правильно, не может нормально
     поджачный менеджет управлять програмистами.
     они же архитекторами и останутся. Кто как не тим лид лучший кандидат сделать архитектуру? А с кем ее брейнстормить? А с высшим менеджментом
     который оттуда же произошел, только уже видел как предыдущие 10 продуктов себя во всех циклах повели. Ведь архитектуру делать недолго,
     на 5-7 человеколет разработки продукта где-то чистой архитектуры до 3х чистых человекомесяцев.
     Если не согласен, давай пива попьем, обсудим.

     Да и задачи сейчас не настолько высокотехнологичны (даже наши сложные медицинские системы), чтобы там одни архитекторы и синьоры сидели.
     Высокотехнологичного компонента – процентов до 20 будет, не более. Остальное подгонка под пользователей, полировка, построение кучи удобностей,
     красивый ГУЙ итд.

198. Anton Naumov 4.08.2008 в 09:30

     2Женя, суть моего поста про доллар ты уловил правильно. собственно позиция моя в том, что в данном случае любая компенсация разницы курсов опциональна и остается на усмотрение конторы.
     насчет кадрового голода, то это пробелма в первую очередь системы образования. вобщем-то у нас МИИК (Глобал-Харьков) ее решает чуть ли с момента основаня. они в ХИРЭ своего человека держат, который перспективных студентов к себе в лабораторию отбирает. сейчас ДатаАрт активно занялся тем же самым. это тоже способ, кстати. но тут вопрос в финансировании — не всякий потянет. джуниоры тоже бывают разные, я вижу довольно много ребят, для которых программирование — это что-то за что хорошо платят. их тоже нужно пробовать в проектах, только часть из них сгорит раньше, чем начнет куда-то рости. и сеньйоры тоже разные бывают, бывают и такие, которые могут управлять программистами. и могут хорошо, а бывают — что не могут совсем, даже на уровне тим-лида…
     пивка выпить — идея хорошая не зависимо от того, согласен я или нет со вторника по четверг после 20:00 я готов аська 84703985, пиши.

199. diyko 4.08.2008 в 09:43

     Американская Global Logic прогнозирует рост доходов от деятельности в Украине в 2008 г. на 60%
     12 февраля 2008, 13:00

     Киев. 12 февраля. ИНТЕРФАКС-УКРАИНА – Американская компания Global Logic, один из ведущих мировых аутсорсинговых разработчиков программного обеспечения, рассчитывает увеличить доходы от деятельности в Украине в 2008 году на 55-60%.

     Такие прогнозы директор украинского представительства компании Роман Хмиль обнародовал на пресс-конференции в информационном агентстве “Интерфакс-Украина” во вторник.

200. Romki 4.08.2008 в 13:08

     2Anton Naumov:
     >> а откуда дровишки про отмену ПП?
     чисто гипотетически … хотел пояснить, что в текущей ситуации такие резкие шаги приведут к потерям всех сторон. Я тоже уверен, что никуда оно в ближайшее время не денется. Я думаю, что после принятия нового трудового кодекса и проведения пенсионной реформы (горизонт 2-4 года), схема ПП отпадет за ненадобностью. А до того момента возможно лишь плавное повышение единого налога, что не окажет существенного влияния на эту модель работы.

     >> хотел ее процитировать у себя в блоге, если Вы не против. разумеется со всеми ссылками и копирайтами
     та нивапрос

201. Romki 4.08.2008 в 13:35

     2Дмитрий Кузнецов:
     >> Скажите, есть ли причины не уезжать из этой страны в какую-нибудь нормальную и предсказуемую посерьезнее чем любовь к родине и потери круга друзей и знакомых?

     посеръезнее, чем любовь к родине, у меня нету как в анекдоте про двух червей, сидящих в навозной куче. сын папу спрашивает “что мы здесь делаем?”. А тот отвечает: “Это наша родина, сынок!”. Я нахожу этот анекдот правдой жизни.

     Но! Хорошо где нас нет, этот анекдот аборигены рассказывают о себе во всех странах, где я бывал ж-) В общем, все познается в сравнении. А еще есть некая кармическая природа “бегства”. Убежать от проблем невозможно. Если вы не смогли достичь своих целей в нашей стране, в любой другой у вас это тоже не получится. Либо вам там прийдется приложить такие усилия, которые бы и в нашей стране дали тот же результат.

     Не думайте, что там будет проще. _Проще здесь_. Мы часто ленимся поднимать зад в своей стране. А потом собираемся с силами, едем на Запад, нагибаемся и пашем там так, что дым идет. И конечно за это платят. Так и здесь за такую работу уже платят, и что интересно, не меньше.

     Но уровень жизни (политическая система, система охраны здоровья и судебная, менты и все такое) конечно, строятся годами. И ради этого, конечно, можно уехать. Просто будьте готовы к тому, что это окажется не тем, что вам нужно, а сил на переезд будет потрачено огромное количество и вернуться назад еще сложнее чем уехать. Просто может оказаться, что все блага цивилизации и жизнь попросту “чужая”. И счастья нет. Я не запугиваю, потому что это реальность иммиграции.

     Я пишу об этом не как директор компании, который пытается повлиять на рынок. Вряд-ли смогу, просто может это заставит кого-то все получше обдумать, перед тем как поехать. Я пишу об этом и на других форумах. И многие пишут, именно для того, чтобы дать людям больше информации на эту тему. К сожалению, часто пока не попробуешь не поймешь. Но пробуя, важно не сжигать мосты, тогда будет проще вернуться, если вдруг не понравилось.

     Просто у меня есть такой опыт и мне хочется им поделиться с другими. Я сумел достичь у нас в стране того, о чем там мог только мечтать. Построил компанию с нуля, которая стала лидером рынка. Просто нагнулся и пахал так, как на западе пашут наши иммигранты. И все получилось. И я понял, что невозможное возможно, даже в нашей стране, нужно только мечтать (чтобы понять чего хочешь) и много работать …

     Мы слишком много придумываем причин как не делать, вместо того, чтобы взять и сделать. И потом сказать: я попробовал, не получается в нашей стране. А вместо этого муссируются негативные примеры из жизни. Так их и на западе полно. Мы катались на роликах в Централ Парке, девочка американка упала, сломала руку. Скорая то приехала “миттево”. А вот в больнице скорой помощи очередь оказалась, 6 часов ждали, пока доктор посмотрит и что-то начнут делать.

     И тут начинается уже жизненная философия. У каждого свой путь в жизни, способности, жизненные силы и желания. Это большая алхимия и рецептов нету. Просто знайте, что все в этой жизни возможно, нужно просто очень хотеть и очень много сделать для достижения своих целей. И если вы готовы вкладываться, то страна не имеет значения.

202. Romki 4.08.2008 в 13:48

     2diyko:
     >> Американская Global Logic прогнозирует рост доходов от деятельности в Украине в 2008 г. на 60%
     это правда ж-) Планируем увеличение Revenue на 60%. Нужно правда отметить, что это существенно ниже прошлогодних 105%. Также часть этого прийдет за счет покупки других компаний. Сейлы отмечают спад на рынке, вызванный глобальным кризисом в америке и европе. Ну и вопрос как продать сервис дороже стоит в полный рост … Не продается дороже, хоть ты тресни. Куча глобальных контор, которые держат цены на текущем уровне и хорошо работают. Вот такая вот макроэкономика.

203. Дмитрий Кузнецов 4.08.2008 в 14:06

     2Romki
     Как по-вашему, только честно. Есть ли экономические обоснования уехать на запад хорошему профессионалу, без каких-либо проблем с ин. языками, который не собирается строить свой бизнес? Я когда переехал в Киев из провинции, можно сказать, потерял уже круг друзей и знакомых. Конечно, видимся со старыми друзьями иногда. Но это _так_ редко, что можно практически не учитывать. Зато появились новые. Не вижу причин почему новые друзья не могут появиться и в другой стране. Отрицательных примеров в украинской жизни можно привести настолько огромное количество, что 6 часов ожидания врача покажутся полной ерундой. Например, сегодня сотрудник рассказал историю, кратко с его слов: “мою машину стукнули в зад, но у этого урода были связи, меня выставили виноватым, отобрали через суд права, мне пришлось давать большую взятку чтоб заплатить большой штраф и вернуть права”. Или еще: не так давно 2 моих друга возвращались домой, почти около подъезда в ним подскочили 4 человека с битами и просто без слов начали бить по голове. У одного отобрали мобильник. Чудом удалось удрать. В травмпункте прождали 3 часа, потому что из таких бедолаг там очередь. Поэтому я разные истории считаю лирикой, к которой можно относиться философски, иначе можно стать просто параноиком в нашей стране. Менталитет наверное имеет значение, но опять-же это вещь относительная. Например, в украинском менталитете мне тоже многие вещи не нравятся. А вот когда за одну и ту же работу в разных странах платят разные деньги, за которые можно иметь абсолютно разный уровень жизни – я это считаю простой реальностью, четкой и понятной. И я ведь не червяк, чтоб не понимать и адекватно не оценивать ситуацию, когда ты по уши в дерьме?

204. Anton Naumov 4.08.2008 в 14:15

     2Дмитрий Кузнецов, скажите, Дмитрий, а как Вы считаете, стоит ехать на Запад или нет? и это есть самый главный, самый авторитетный и самый правильный ответ на Ваш вопрос. у меня тоже нет ни одной причины не ехать в иммиграцию, кроме любви к Родине. я считаю, что этого достаточно. но это мой выбор, у Вас должен сформироваться свой — Вы не можете мирится с происходящим вокруг и не считаете возможным что-то изменить? в таком случае я бы ехал.
     ничего, что я не Роман?

205. Дмитрий Кузнецов 4.08.2008 в 14:17

     2Anton Naumov
     Да, думаю, Вы правы. Пока что для меня это тоже важно, и этого достаточно. Но это “достаточно” с каждым годом становится почему-то все меньше, и я боюсь что в конце-концов оно сойдет на нет.

206. Саша 4.08.2008 в 14:26

     2 Romki
     “за счет покупки других компаний”
     Да, поговаривают GL во Львове готовится купить одного крупного игрока Но это офтоп здесь пожалуй

207. realist 4.08.2008 в 14:44

     >> хотел ее процитировать у себя в блоге, если Вы не против. разумеется со всеми ссылками и копирайтами

     та нивапрос

     Интересные тут дела происходят! А вопросы по-вашему уже ничего не стоят? Так, где визитка адвоката…

     

208. Anton Naumov 4.08.2008 в 14:54

     2realist, ну в крайнем случае придется отделить вопросы от ответов Вы против?

209. Anton Naumov 4.08.2008 в 14:55

     2realist, т.е. против, чтобы я цитировал Ваши вопросы?

210. Anton Naumov 4.08.2008 в 15:04

     2Дмитрий Кузнецов, ну я могу сказать, что у меня аналогичная ситуация — иногда так накатит от всего окружающего… но ничего, пока справляюсь. особо страшного в иммиграции ничего нет, обычная вынужденная мера, когда либо нет возможностей роста, либо уже надоело терпеть не соврешенство системы. просто нужно помнить, что совершенных систем не бывает. и не решаться никогда все проблемы, просто одни уйдут, а другие появятся. и весь компромис в том, какие из проблем более приемлимы. как-то так.

211. realist 4.08.2008 в 15:52

     2 Anton Naumov

     2realist, т.е. против, чтобы я цитировал Ваши вопросы?

     Совсем не против, нивапрос. Само собой копирайт, ссылки на все мои текущие посты и на все последующие посты в течении года. Ссылки очень крупным шрифтом выделить ярко-желтым цветом на темном фоне, затем 20% средств от рекламодателя, если на странице с моими вопросами появиться рекламная ссылка. Если более 3-х рекламных ссылок, то можно и 15%. Но учитывая, что мы нашли общий язык, то достаточно 20%. Нет, ладно – просто ©

212. Франковский Богдан 4.08.2008 в 16:50

     Anton Naumov
     Хіба я казав щось робити?
     І питань в мене не було, а просте зауваження – пости читати важко.
     То Ви собі щось понавигадували.

213. Romki 4.08.2008 в 17:46

     2realist:
     >> Интересные тут дела происходят! А вопросы по-вашему уже ничего не стоят? Так, где визитка адвоката…
     ну, вам слава и почет. это круче денег, соглашайтесь

214. Romki 4.08.2008 в 18:08

     2Дмитрий Кузнецов:
     >> как по-вашему, только честно. Есть ли экономические обоснования уехать на запад хорошему профессионалу
     скорее да, чем нет. Но тают с каждым днем )) Я вам простой пример приведу. Из которого станет понятно, как все запутанно.

     Хочется квартиру в Киеве. Стоит $300К, 20 мин от центра, 75 кв. метров. Переезжаем в Штаты. Берем пригород Нью-Йорка, от города 40 минут езды (если нет пробок), то есть раз в месяц вы там бываете. Можно купить за те же деньги ту же площадь. Вокруг село, но дороги отличные, магазинов навалом. Ресторанов в радиусе 20 минут больше, чем во всем Киеве вместе взятом. Но через месяц вы поймете, что это реально СЕЛО. Там ложишься спать с курями, потому что делать таки нечего. Я вот понял, что городской житель и в селе не могу (потом правда стал йогом и уже даже хочу, но это нетривиальный ход, согласитесь).

     Так вот, смотрим Нью Йорк. 75 кв.м. в 20 мин от центра стоит … Миллион, не меньше. А если такого качества, как в Киеве, то и все два. Вот это и нужно сравнивать. Нью Йорк конечно круче Киева, во всех отношениях кроме пробок. Но цена тоже на порядок выше.

     Дальше начинаем считать образование … Ведь дети имеют свойство подрастать. Приличная школа в СЕЛЕ стоит 10 в год (отдаем на 5 лет), университет 50 в год (еще 5 лет). Итого 50 + 250 = $300К. А это не дом, на который кредит можно взять, да и жить в нем всю жисть. Это нехилая инвестиция. На которую уходят все деньги тех родителей, которые на нее решаются (я таких видел). Так вот живут после этого родители скромно и тихо. То есть по хорошему, чтобы жить там так же хорошо, как здесь, нужно делать бизнес … А там это намного сложнее, чем здесь.

     Вот поэтому экономика тоже неоднозначная.

215. Romki 4.08.2008 в 18:31

     2Anton Naumov:
     пост 204 – это точный ответ на вопрос ехать или нет, спасибо!

     Я тоже, притом что там был, иногда устаю от нашего быта и проблем, думаю а не поехать ли снова. Но я там был и уже знаю, что не могу быть там счастлив … Это иррационально наверное, ведь таки да, там многое лучше. Но здесь я счастлив и у меня есть надежда, что все улучшится. Правда, потускнела за 5 лет, после того как вернулся, но не исчезла. Я когда возвращался, тут еще кинотеатров и супермаркетов не было. И я так переживал, что буду по ним скучать. А через год появились. Вот, Евро-2012 выиграли. Если не зафакаем, то через 4 года будут нормальные дороги … Ездил во Львов, таки да, от Ровно до Бродов все разрыто, от Житомира до Ровно реконструкция начинается. Конечно это будет не немецкий автобан, уже на Одессу построили один, решили наверное, что хватит. Но ведь туда таки можно теперь доехать за 4 часа!!!

     А если мне очень хочется, то можно пойти строить дороги и таки сделать парочку круче чем во всем мире!!! Было бы желание. Напрячься, конечно, нужно нереально. Так и на Западе так. Если вы решаете сложную задачку, то там все точно так же!!! Просто там многое понастроено и этим можно уже пользоваться. Но если вы поедете в Африку, вы поймете, что от Европы нас отделяет 5 лет, а в принципе у нас уже все прекрасно. Вот посмотрите на Польшу. Они же теперь европейцы … Рецепт прост – нужно пахать. На государственном уровне конечно, в этом наша трагедия сейчас, что нет консолидированной власти, которая прет в нужном направлении – к лучшей жизни. Теряем время. Но и это наладится … Я верю и тем временем поднимаю страну на своем микро-уровне. И вижу прогресс на микро-уровне. И вижу многих людей, которые тоже работают не покладая рук.

     И это много большая радость, когда свое болото мы тут перестраиваем. Чем когда живешь на чужбине и читаешь книжки, какой Линкольн был умный и какой Рокфеллер молодец. Не хочу славы, но хочу жить так, чтобы мог гордиться собой сам, а мне для этого нужны супер-задачи (непонятно почему кстати, как человек летать хотел когда-то. зачем? многие до сих пор боятся … иррационально).

     Может я просто не нашел себя там, кто знает … Не проявил того рвения быть успешным, которое проявил здесь. Может быть, ведь я и сам говорю, что страна рояли не играет.

216. Просто я 4.08.2008 в 22:26

     2 Romki
     Мне кажется, что при всей любви к родине присутствуют некоторые опасения потерять рабочую силу. В общем сильно желание зарабатывать и дальше, но…
     Я разговаривал со своим ПМ – ом, он сам признал, что пойдет вторая волна эммиграции: цены на все ростут, а качество услуг и зарплаты при любом раскладе лучше за бугром. Что – же касается “будет хорошо”, то и пожалуйста – пусть будет, но я это хорошо, хочу прежде всего для себя и сейчас, а не когда мне 70 стукнет.

     Ну вот серьезно, ответьте: где лучше работать в глобаллоджике на Украине или в IBM или Майкрософте или любом другом предприятии в Европе или Америке. При условии, что человек интроверт, космополит, черезвычайно легок на подъем, круг общения потерять не может ибо он в аське весь. Родину человек не любит, скорее даже ненавидит за клеймо человека из страны третьего мира. Пахать способен много и продуктивно, но только ради себя любимого или своих близких. Т.е. даже в Гугле будет работать с мыслью:”дурак, кого ты делаешь богатым?”
     Вот где лучше жить такому человеку?

217. Anton Naumov 4.08.2008 в 22:41

     2Просто я, пятая. пятая волна иммиграции. в чужих руках всегда длинее и толще. удачи в Microsoft.

218. Дмитрий Кузнецов 4.08.2008 в 22:54

     2Просто я
     Надо трезво оценивать свои силы. В Украине тоже есть нормальные неаутсорсинговые компании. И у некоторых даже имена громкие, а некоторые из них даже платят относительно неплохо. Не обязательно идти работать на аутсорсеров. Я к тому что в IBM и Microsoft не всех берут там. И там есть куча аутсорсеров, кстати, раз о них пошла речь, у некоторых из них очень неплохо платят… Хотя и нет ничего невозможного в том чтоб устроиться на хорошую должность в известную крупную компанию, но (вы не обижайтесь) в Ваших словах есть порядком инфантильности. Вопрос больше в уровне зарплат и качестве жизни, а не в именах. Например, знакомые уезжают в Монреаль. Зарплаты там у хорошего программиста (после налогов) – 4-5 тыс. в месяц. А вот стоимость съема квартир – хорошо ниже киевских. Там по-нашему “трешку” в подходящем районе с метро можно снять за деньги, которые я плачу за паршивую однокомнатную. Я знаю что Монреаль относительно бедный город, а налоги там высокие… но нет даже там и близко такой разрухи как здесь, а так же там нет нашего “любимого” государства со всеми его маразмами.
     PS: мне кажется, волна эмиграции никогда не прекращалась с 1991 года.

219. Anton Naumov 5.08.2008 в 00:05

     2Дмитрий Кузнецов, все же выделены четыре пика в потоке украинских иммигрантов. юноша изволят говорить о пятой волне. четвертая — 1991-93. сразу после падения “желзного занавеса”. я бы не был так уверен. более того, известны случае возрващения различных людей в родные пенаты. в том числе и в регионы. с другой стороны границы открыты, “хочешь лететь — лети, путь свободен. хочешь остаться — оставайся. только решай все это сам, никто за тебя это делать не будет. честь имею”. (с) 12. только я бы озаботился предварительным заключением контракта с конторой, на принимающей стороне. лет эдак на 5-7, но можно и на 3. главное, чтобы не меньше 2х лет, а то без локального опыта там тяжко.

220. Родион 5.08.2008 в 00:11

     Так почитаешь (если осилить 200 каментов), так сходу понимаешь позицию разработчиков – 1) работодатель жлоб, 2) ЧП – зло, и 3) один девелопер весь в белом.

     Добавлю тут свой комент до которого никто не дочитает все равно:

     1) Дорогие обиженные работники. Если вы внимательно прочтете устав любого предприятия, первым пунктом будет чтото вроде “Основной целью создания Общества является извлечение прибыли.”. Заметьте, не “обеспечение работников лексусами”. Пока эта цель выполняется, имеет смысл существование предприятия. Обвинять работодателя в жадности можно бесконечно долго, однако, он создал предприятие и ведет свой бизнес так как считает нужным. Не пойдет один бизнес – он организует другой, потому что он _умеет_. Если кто из работников чувствует в себе силы начать собственный бизнес и начать мазать икру непосредственно на колбасу (как и все работодатели делают, конечно), то please welcome в наш хреновый мир, организуйте хотя бы ООО, ищите клиента, снимайте офис, нанимайте работников, платите налоги. И тут же непосредственно сразу покупайте Лексус/виллу/небольшое государство, кто что хотел.

     2) Я считаю (и не только я), что ЧП как форма организации отношений сделала для Украины больше чем вся борьба за “социальную защищенность”. Доходы учитываются, бюджет наполняется, много денег вышло из тени. Для переходной экономики это отличный вариант (интересно, кто его придумал, ЕБРР кажется ?). Для тех кто не очень в теме: ЧП является 100% законным вариантом хозяйственных отношений, а не какой то криминальной схемой. Это не трудовые отношения, поэтому претендовать на соц. защиту ЧП не приходится, однако никто не мешает “доплатить” в пенс. фонд, отложить денежек на отпуск за свой счет, инвестировать и тд (об этом выше уже хорошо написано). Рано или поздно, по мере развития Украины, ЧП может стать просто ненужным, и тогда “белая” зарплата займет свое заслуженное место и станет нормой. Минимизация налогов также не являетя приступлением (уклонение от налогов и минимизация – не одно и тоже). Однажды, даже Премьер-Министра вся Италии Берлускони хотели поймать на минимизации налогов через оффшорные фирмы, однако все были посланы по известному адресу, поскольку минимизация не выходила за рамки существующих законов.

     3) Опять же, дорогие работники. Конечно, каждый работник считает себя самым важным, это естественно. Однако, стоит приподнятся над уровнем восприятия реальности с точки зрения работника и посмотреть в голубые дали бизнес-перспектив, отношение (даже к самому себе!) может поменяться на Пи-радиан. Хороший работодатель всегда постарается помочь работнику в достижении личных целей (стабильный высокий доход, машина, жилье, поправку здоровья, whatever). Хороший работник всегда постарается помочь работодателю в достижении его бизнес-целей, пойти на шаг дальше, прыгнуть на фут выше, чем его об этом просят. Это можно сказать идеальная форма взаимоотношений. Что же мы читаем выше ? “Да мне наплевать на его [работодателя] проблемы, мне нужна социальная защищенность”. Что тут скажешь. Такому работнику, вероятно, стоит поискать работу в каком то другом секторе, например государственном, с ним по социальной защищенности не сравнится никто. Оформление ЧП (да еще и компенсированное) — это совсем немного что может работник сделать чтобы помочь своей фирме повысить прибыли. Сейчас многим компаниями не до жиру, я не знаю сколько еще работодателей должно сказать об этом своим работникам чтобы те услышали. Ладно, мое мелкое частное мнение. Если выше по теме Роман пишет с позиции руководителя большой компании, и его не слушают.

     Тут я хочу заметить – посмотрите как нибудь, новости. В Европе каждый день ктото бастует – то транспорт, то завод… Хотят меньше работать, больше получать, больше социальной защищенности (и это при 35 часовой рабочей неделе-то). Что мы видим – Nokia, Siemens и другие гранды закрывают заводы (по поводу чего опять таки бастуют ) в Западной Европе, и открывают в Восточной или в Азии. Не от хорошей жизни, как мне кажется. В Америке, Европе, Японии – рецессия. Но вы слышали когда нибудь “в Китае рецессия экономики” ?
     Требовать лучшей жизни никто не может запретить. Другое дело, что это может принести вред самим требующим.

     Спасибо что прочитали до конца

221. Дмитрий Кузнецов 5.08.2008 в 00:20

     2Anton Naumov
     Я помню из курса школьной истории про волны миграции украинцев.
     Новый всплеск вряд-ли начнется если не случится чего-то слишком уж паршивого здесь, системного кризиса какого-нибудь опять, что-ли. Тем более, он не будет так уж очевиден (update: при локальных кризисах) из-за того, что уровень эмиграции из этой страны высок всегда.
     2Родион
     Приятно, что есть также и здравомыслящие люди.

     Требовать лучшей жизни никто не может запретить. Другое дело, что это может принести вред самим требующим.

     Лучше искать и создавать лучшую жизнь. Потому что требовать имеешь право лишь тогда когда тебе кто-нибудь что-то должен. А так как у народа, ратующего за соцсправедливость, все те у кого что-то есть заработанное должны всем тем, кто ничего не имеет – с ними много каши не сваришь. А как показал 1917 год – некоторые из этих субъектов могут быть еще и опасны в определенных обстоятельствах.

222. Anton Naumov 5.08.2008 в 01:52

     2Дмитрий Кузнецов, и снова о любви к Родине. если мы уедем, кто будет сдерживать этих субъектов? можно конечно плюнуть — я никому ничего не должен, эта страна ничего не сделала для меня. и это тоже выбор, я предпочитаю другой don’t ask what you country can do for you, be sorry you can die for you country only once (c) но каждый выбирает для себя.
     сорри за пафос. без него не получилось

223. Дмитрий Кузнецов 5.08.2008 в 01:59

     Anton Naumov

     я никому ничего не должен, эта страна ничего не сделала для меня

     Если честно, я не просил чтоб эта страна для меня что-то делала, и я действительно никому ничего не должен. Вообще, для этой страны абсолютно ничего не хочу делать. Все что лично я делаю – лишь для удовольствия моего собственного кармана. Если это чем-то поможет стране – тем лучше для нее. Налоги платить надо, и, слава богу, я это делаю, вполне законно. Раз во сколько-там-лет я голосую за тех мерзавцев,которые мне покажутся наименее похожими на людоедов. Больше я стране ничем помочь не хочу.

224. Просто я 5.08.2008 в 08:49

     2 Родион. не скажу о всех но моя позиция такова: работать надо везде, что в Америке, что в Индии.
     Если моя работа при прочих равных обеспечивает мне больше денег и удобств в другой стране, то я поеду туда. А что на Украине оутсорсинга не будет, то мне на это как – то…
     Вот нет – же в Украине нормального производства: корабли, автомобили, станки только на уровне сборки и ничего, по списку самых богтых людей и не скажешь…

225. BSoD 5.08.2008 в 10:05

     Я бачу дві лінії: девелопер поганий, бо хоче “жиру” і компанія погана, бо не може цього дати. Почнемо з компаній (так цікавіше). Крім “кризи кадрів”, яка є присутня не лише в ІТ, а всюди почали підніматися зарплати. Але всі забули, як компанії садили рядами рекрутерів, які правдами-неправдами, різними бонусами за перехід, і шаманськими танцями зманювали людей, чим самі і розпалювали ринок. Звичайно ми можемо сказати що девелопери “зажрані” і хочуть високі зарплати, але ж такими їх зробили . І то не дивно, що зараз вони відчувають момент сили, Ви самі шановні їх в цьому переконали. Крім того, компанії при такій ситуації на ринку взагалі вбили в працівниках відчуття лояльності. Так звісно, звідки такому взятися скажете ви якщо девелопер за лишні 100 баксів почне йти на іншу фірму. Але я знаю багато випадків, коли людям подобається колектив, проект, але як завжди керівництво вміє вбити усі поривання.
     Почнемо з
     -невиконаних обіцянок (таке є, які б всі пухнасті не були причому таких більшість);
     -з реальності з якою зіштовхується людина коли чемно підпише всі папірчики (а тут і про проект розповіли лише кращу частину, а працювати будеш з чимось зовсім іншим, і навішується на тебе купа роботи і джуніорів яких маєш тягнути);
     -і місцями (слава Богу не всі менеджери забули про виховання і хороші манери) просто хамством і позицією “ти раб, а я тобі гроші плачу.”
     І після цього всього, працівник просто втрачає відчуття відповідальності і обов’язків перед фірмою, бо сам ж фірма цього не дотримується.
     От звідси і виходить перша частина ” девелопер поганий, бо хоче “жиру” ” – більшість компанії зумовили таку ситуацію. Тому не треба казати, які всі погані.
     Я не вірю в те що в нас працюватиме профспілка і будуть білі зарплати (і не через недієве законодавство), а через те що компанія ділить прибуток між девелопером і своє “кишенею”, і обидві сторони зацікавлені відірвати більший шматок. Дифірамби на тему хороші компанії – це лише про винятки, яких наразі я не знаю. Дифірамби на тему – лояльний працівник, який буде сприяти росту компанії – лише якщо його гарно “купили”, бо перепрошую жити треба всім.

     P.S. Чому компанії часто помічають тих хто видирає гроші ультиматумами, а тих хто спокійно працює за правилами і чекає чергового ОБУМОВЛЕНОГО перегляду не помічає і навіть забуває за той перегляд коли приходить дата? Ви самі таким чином робите з працівника собі ворога… і не треба казати, що ринок впаде, бо це не є аргументом для людини, яка вже і зараз хоче заробити гроші, бо їх це не цікавить, а чому не цікавить дивіться вище.

226. Romki 5.08.2008 в 10:08

     2Просто я:
     >> Ну вот серьезно, ответьте: где лучше работать в глобаллоджике на Украине или в IBM или Майкрософте или любом другом предприятии в Европе или Америке. При условии, что человек интроверт, космополит, черезвычайно легок на подъем, круг общения потерять не может ибо он в аське весь.

     так уже ответил. Такому лучше на Западе. Более того, всем кто сомневается, стоит съездить посмотреть, потому что много легче будет обрести душевный покой после этого. Самый лучший вариант – 3-6-12 мес, бывают такие коммандировки, или временная работа.

227. Артур Ракицкий 5.08.2008 в 18:11

     Ух, понаписывали!

     Отельное спасибо за расчет налогов на з/п (и с з/п) – полезная инфа.

     Ну и добавлю. Здесь многие спорили о профсоюзах, в частности о профсоюзе IT-шников… Так он есть!

     ПІТ.Ua® – Украинский профсоюз работников индустрии информационных технологий.

     А вот его вялотекущее развитие как раз о многом говорит

228. pimeja 6.08.2008 в 00:29

     Багато країн, як от Канада, Євросоюз, Південна Корея і так далі, мають державні програми по переманюванню програмістів. Щоб на них перетендувати потрібним є легітимне підтвердження стажу роботи програмістом (Трудова книжка), яке посольство використовуючи свою мережу “розвідки” обов’язково перевірить.
     От цей недолік ПП, на мою думку, не можливо жодним чином усунути.

229. Kostiantyn 6.08.2008 в 08:21

     2pimeja.
     Вы точно знаете о чем говорите? У вас есть примеры отказа в визе именно по этой причине? Поделитесь с нами (можно без имен и названий компаний)

230. diyko 6.08.2008 в 09:56

     2Артур Ракицкий
     Ви представник цієї організації?

231. diyko 6.08.2008 в 10:14

     Підсумовуючи відгуки на мою статтю “Як платять в ІТ. Мінімалка, ПП та інше.”
     Очевидним є те що багатьох айтішників хвилює це питання, можна глянути на кількість коментарів, рейтинг, зростання відвідуваності http://svoloshyn.org.ua/d/ga.png
     Тобто мета статті – змусити задуматись айтішників і осмислити ситуацію, була досягнута.

     Легко побачити і розбіжності в точках зору керівництва і власне розробників.

     Перші говорять – наші схеми мінімізації легальні, за рахунок них ми виплачуємо більші зарплати, а ви можете самі вирішувати куди їх витрачати.
     За різними підрахунками це від 30% до 50%, тобто згрубша, якщо ви працюєте на компанію з легальною зарплатою 1000 доларів, йти на роботу з оформленням ПП або виплатою кешом варто за різниці мінімум 500 доларів, щоб потім самим вкласти їх куди вам хочеться.
     Ну і правильно – мета компанії отримати максимальний прибуток з мінімальними ризиками.

     Другі говорять – нам неважливо скільки заробляє компанія і що вона мінімізує, платіть більше зарплати інакше ми йдемо до конкурентів, що викликає обурення компаній і різного роду звинувачення.
     Хоча загалом це ринок, людина оформлена, як ПП чи на мінімалку не має жодного гарантованого майбутнього тому намагається скосити максимум бабла вже і зараз.

     Загалом обидві точки зрозумілі.

232. pimeja 6.08.2008 в 11:51

     2 Kostiantyn
     Я веду мову наприклад про це
     
     Skilled workers and professionals: Who can apply—Selection factors.
     Надіюся Вам зрозуміло що це не віза на бізнес тріп.
     Мені відомий приклад, коли людина, немаючи трудової, виготовила її заднім числом, вписавши багаторічний стаж. Проте такий фінт посольство пробило по своїх каналах в податковій і “відмовило”.

233. Kingu 6.08.2008 в 12:41

     Ну одно дело подделка документов, а второе – написать что был ПП и поэтому нет трудовой или она пустая.

234. Anton Naumov 6.08.2008 в 13:10

     2Kingu,pimeja, во-первых, есть страны где без локального опыта работы хоть десять трудовых имей, все-равно никто тебя на работу не возьмет. более того, если в трудовой записано, что я например “начальник отдела”, то в Австралии меня взять Джуниром работодательно не имеет права, по закону.
     и во-вторых, не только трудовая книжка имеет силу документа, легитимно подтверждающего стаж работы программистом. внимательно читаем законы страны, в которой живем. правила оформления рабочих виз и видов на жительство.
     p.s. я работаю сам на себя, имею мелкий бизнес (ПП это ничто иное, как мелкий бизнесс) и я не могу легитимно подтвердить стаж своей работы? в Канаде? Господь с Вами, эта страна никогда не была частью СССР, поэтому Трудовая Книжка и Прописка там не являются иконами.

235. Родион 6.08.2008 в 17:34

     Трудовая – точно не главное, в США и Канаде на этот документ посмотрят лишь с удивлением – wtf ? Если этот момент беспокоит – лучше попросить работодателя составить (или самому составить и попросить лишь подписать) рекомендательное письмо, которое приложить к документам. Такая форма более понятна за океаном.

236. Артур Ракицкий 6.08.2008 в 19:11

     2 diyko:
     Нет, а к чему вопрос?

237. Morgan Yopt 6.08.2008 в 19:26

     2diyko
     чувак, ти мусиш розуміти, що ті 30-50% реально платиш ти, а не фірма (наприклад податок з доходу фізособи й виплати в пенсійний фонд – яке відношення до фірми має?)
     просто фірма виплачує твої гроші державі за тебе, а конторі ці виплати ідуть на витрати
     за кордоном, ти, як правило, платиш все це саме, тільки не залежно від фірми

     PS
     поправте мене, якщо я помилився

238. Kostiantyn 6.08.2008 в 20:35

     2Morgan Yopt
     Поправляю. Помилився.
     У каждого правила есть пример для само проверки. В данном случае он простой. Если фирма не уплатит налоги, то налоговая на тебя наедет за неуплаченный подоходный, а на фирму за те 30-50%, о которых ты говоришь.

239. http://skovalyov.blogspot.com/ 7.08.2008 в 00:13

     Как только разговор “про бабло”, сразу столько комментариев, однако.

240. diyko 7.08.2008 в 09:52

     2Артур Ракицкий
     тоді нічого

241. Morgan Yopt 7.08.2008 в 16:23

     2Kostiantyn
     не зрозуміло де я помилився

242. said 7.08.2008 в 18:01

     2Morgan Yopt
     в 162 (и 164) посте написано за что платишь ты, а за что фирма

243. Morgan Yopt 7.08.2008 в 18:08

     2said
     дякую

244. Сергей 18.08.2008 в 17:42

     позиция: developer
     По поводу белой зарплаты…
     Если у программиста белая зарплата – это хорошо. Отчисления в пенсионный фонд, кредиты и .т.п.
     Если минималка…. фирма уклоняется от налогов. И если политика фирмы грамотная – она сэкономленые деньги пустит на развитие фирмы
     и обеспечение хороших условий труда своим сотрудникам. Разве я не прав?

245. ALEXS 20.08.2008 в 11:07

     Сергей говорит: 18.08.2008 в 17:42 да прав, но не все фирмы грамотные, у нас платят минималку а зарплату не повышают, и условия при этом все хуже!

246. Дмитрий Кузнецов 20.08.2008 в 11:58

     да прав, но не все фирмы грамотные, у нас платят минималку а зарплату не повышают, и условия при этом все хуже!

     Я за все фирмы не знаю, могу знать лишь за ту, где я работаю. У меня есть только один вопрос… Зачем работать на те фирмы, где условия только хуже? Вас не берут в нормальные? Или их мало? Вообще не вижу проблемы, особенно учитывая нынешний растущий IT-сектор.

247. diyko 20.08.2008 в 12:48

     і скільки раз тре поміняти роботу щоб знайти нормальну компанію?
     3-5-10-15?
     Тут десь був пост де людина каже що от 7 раз поміняла роботу і зараз вона щаслива
     Мені припустимо не подобається 7 і більше раз міняти роботу у пошуках кращого житття
     Доречі компаніям працівники які так часто міняють роботу теж не дуже подобаються

248. Сергей Волошин 20.08.2008 в 13:35

     Сорри за офтоп, вспомнился старый анекдот:

     Первый раз женился в Москве – неудачно. Второй раз женился в Питере – неудачно. Третий раз женился в Киеве – удачно. Теперь всегда буду в Киеве жениться.

249. Дмитрий Кузнецов 20.08.2008 в 13:46

     2diyko
     і скільки раз тре поміняти роботу щоб знайти нормальну компанію?
     Стільки міняти, скільки буде потрібно щоб знайти хорошу роботу.
     Мені припустимо не подобається 7 і більше раз міняти роботу у пошуках кращого житття
     Якщо щось не подобається – можна задовольнитись тим, що є. Погану роботу, я припускаю, що теж будуть згодні робити якісь люди. Головне, щоб мене не було в цих рядах. Якщо маєш мало – то треба буде знаходити компроміс що краще: роботу поміняти і сподіватись на краще (тим більше інформації про компанії тепер достатньо, в тому числі завдяки цьому сайту… ризик насправді не такий і великий), або
     закрити очі на все що так дратує і не рипатись.
     Доречі компаніям працівники які так часто міняють роботу теж не дуже подобаються
     Я не буду питати думку такої компанії, що доведе мене до стану, коли мені закортить звідти піти. І мені, чесно кажучи, все одно що такій компанії може не подобатись. Взагалі, краще дбати про себе і про те, скільки грошей в кишені, а не про те, чи подобається щось там примарне якійсь компанії, особливо коли цій компанії ваші проблеми “до лампочки”, чи не так?

250. Alexandr 20.08.2008 в 14:01

     Питання не в тій компанії з якої ви пішли. А в тій в яку хочете прийти.
     Завжди спитають чому часто міняли роботу. А якщо не спитають то мабуть і відноситися будуть так, що в самих через максимум рік уходять.
     Я вважаю, що якщо менше 2х років відпрацював в компанії то потрібнео бути дуже обережним з таким “робітником”

     Я не буду питати думку такої компанії, що доведе мене до стану, коли мені закортить звідти піти. І мені, чесно кажучи, все одно що такій компанії може не подобатись. Взагалі, краще дбати про себе і про те, скільки грошей в кишені, а не про те, чи подобається щось там примарне якійсь компанії, особливо коли цій компанії ваші проблеми “до лампочки”, чи не так?

251. eugene_n 20.08.2008 в 14:02

     2 Дмитрий Кузнецов
     +1
     І ще хотілося би додати – ситуація не статичною, ростемо ми, ростуть компаніі. змінюються технологіі.
     І те що рік тому було ідеальним, сьогодні є безперспективним. Не обов’язково звільнятися з биттям посуду – можно зберегти з бувшою робоою чудові стосунки.

252. Дмитрий Кузнецов 20.08.2008 в 14:40

     Питання не в тій компанії з якої ви пішли. А в тій в яку хочете прийти.
     Завжди спитають чому часто міняли роботу. А якщо не спитають то мабуть і відноситися будуть так, що в самих через максимум рік уходять.
     Я вважаю, що якщо менше 2х років відпрацював в компанії то потрібнео бути дуже обережним з таким “робітником”

     Питання лише в тому, який ви є робітник. Якщо ви гарний спеціаліст і для вас зміна роботи не є самоціллю – то не дуже важливо скільки разів та робота змінювалась. Я можу уявити, що хтось там буде “обережним”. Але те, що талановитого спеціаліста не візьмуть тільки за те, що йому десь-там не подобалось працювати і кілька разів він змінював роботу – вибачте, не повірю. А якщо це і так – може воно і не варто працювати в компаніі з такими забобонами?

253. Alexandr 20.08.2008 в 14:58

     Якщо це не “молодий” спеціаліст і змініював останні 2 компанія пропрацював менше ніж по року, без вагомих причин, я мабуть не взяв би навіть якщо він супер.
     Або колі від дійсно коштує “дешево” то з метою бистро зрубить бабла . Серьйозно до таокго спеціаліста навряд чи б ставився.

254. Дмитрий Кузнецов 20.08.2008 в 15:07

     Alexandr
     Імовірно, варто спитати про причини частої зміни роботи. Але якщо вони адекватні – я не бачу перепон щоб не взяти тямущу людину на роботу. Якщо вона не підійде – скоріш за все це з’ясується швидко і великих втрат не буде. А якщо підійде – є гарний шанс отримати недооціненого іншими профі. А це вже дуже вигідно.

     Або колі від дійсно коштує “дешево” то з метою бистро зрубить бабла

     це речення я не зрозумів

255. Alexandr 20.08.2008 в 15:49

     Імовірно, варто спитати про причини частої зміни роботи. Але якщо вони адекватні – я не бачу перепон щоб не взяти тямущу людину на роботу. Посилання що компанія погана дуже легко перевіряється .
     Київ Велике село.

     Або колі від дійсно коштує “дешево” то з метою бистро зрубить бабла
     -Тут все просто, якщо людина просить не велику ПЗ в порівнянні з тим як можливо перепродати ці знання в аутсорс в конкретний момент.
     Наприклад людина дісно слабовата по більшості технологій але деякі речі знає дуже не погано і не вистачає саме такої людини.
     Але це з самого початку розглядається як короткотермінова співпраця. Все може бути і протягом спів праці може думка, що до людини змінитися. Але на “довгу” вакансію, я б таку людину не розглядав.

256. Kostiantyn 20.08.2008 в 15:54

     2Alexandr
     +50% зарплаты каждый год – это весомая причина менять работу каждый год? Как думаете?

     Вопрос о том, что в итоге тот, кто не меняет все равно выйдет на тот же уровень, но с некоторым опозданием, давайте не рассматривать.

257. Alexandr 20.08.2008 в 15:57

     +50% зарплаты каждый год – это весомая причина менять работу каждый год? Как думаете?

     Для “молодого” специалиста стартовавшего с 400 или 500 – да. Хотя тут нужн осказать что компания плохая и не жалувала.
     потом как у нас есть люди стартуют с 350$ на испіталку и за 7 месяцев имеют около 1к$. Дадльше рост ЗП умеренный
     Для сеньера – нет.
     Пот ому что вложусь я в сьеньера на обучение новым технологиям а через год ему предложать +50% и он от меня уйдет нафиг оно мне нужно.

258. diyko 20.08.2008 в 16:02

     2Alexandr
     Для сеньера – нет.
     Пот ому что вложусь я в сьеньера на обучение новым технологиям а через год ему предложать +50% и он от меня уйдет нафиг оно мне нужно.

     А фіглі ви так сіньйорам недоплачуєте?

259. Дмитрий Кузнецов 20.08.2008 в 16:05

     Alexandr

     Для сеньера – нет.
     Пот ому что вложусь я в сьеньера на обучение новым технологиям а через год ему предложать +50% и он от меня уйдет нафиг оно мне нужно.

     Вот поэтому я и говорю что
     

     А якщо це і так – може воно і не варто працювати в компаніі з такими забобонами?

     Если человек стоит больше денег – почему бы его не удержать тем, что дать эти деньги? Если ему нормально платить – у ему просто смысла не будет никуда уходить.

260. Alexandr 20.08.2008 в 16:19

     Якщо ви 2 такі розумні то створіть власну компанію і доплачуйте всім:).
     Если ему нормально платить – у ему просто смысла не будет никуда уходить.
     Я знаю не одного человека который приходя в компанию выставлял свое резюме +30% к текщей зарплате на второй день работы в новой компании.
     И находились компании которые их брали не сразу так через год.
     Я не хочу работать с такими людьми;(. И буду всячески избегать.

261. Alexandr 20.08.2008 в 16:23

     Особисто я віддам перевагу менш крутому спецу, але більш лояльній людині до компаннії.
     Тому що якщо людина взяла за основу перехід між компаніями заради отримання більше грошей.
     то з нею не вартомати справу.
     Якщо сеньйор дозволяє собі перебігти за 2 роки двічі по 50% я не впевнений що знати він став в 2 рази більше за 2 роки ;(
     Або внього знання такі.. або дісно компанії не доплачували. Але це все легко перевіряється.

262. Kostiantyn 20.08.2008 в 16:35

     2Alexandr
     > Особисто я віддам перевагу менш крутому спецу, але більш лояльній людині до компаннії.
     Т.е. жаба джавит капитально.
     Кстати два года по +50% – это 2,25. А за 7 лет – это 17 раз. Ага.
     Если сениор получает за два года вдвое больше, то значит он объективно столько и стоит. Вот только работает уже не у вас.

     > Але це все легко перевіряється.
     Конечно, только работает он уже не у вас.

     >я не впевнений що знати він став в 2 рази більше за 2 роки ;(
     А вот буханка хлеба за два года больше вдвое не стала, а вот дороже – точно!

263. Дмитрий Кузнецов 20.08.2008 в 16:40

     Kostiantyn
     +100
     Не то чтоб зависимость зарплаты от буханки хлеба была определяющей… Но лояльность – это не игра в одни ворота. И адекватность зарплаты при молчаливом согласии работодателей часто определяет рынок. И в результате спец работает уже не у Александра. Селяви.

264. Alexandr 20.08.2008 в 16:42

     Если сениор получает за два года вдвое больше, то значит он объективно столько и стоит. Вот только работает уже не у вас.

     На счет объективной стоимости тут вопрос спорный.
     Дак я и не возьму такого человека .

     А вот буханка хлеба за два года больше вдвое не стала, а вот дороже – точно!

     А IPod стал в 2 раза лучье и в 2 раза дешевле.
     Что то дешевеет, что то дорожает.

     Для меня как работодателя главного прогнозируемость прыбыли.
     И если я уверен что я обучу человека(веделю его оплачевоемое время и по надобности деньги) и он принесет отдачу я буду с ним сотрудничать, а если человек жлоб и хочет получать на халяву новые знания и бежать в другую компанию за ЗП на 50% больше я таких буду отсекать на самых ранних стадиях.

     Мне не интересно брать людей на зп 1500-2000 учить их и через год делать им ЗП 2500-3000 что бы не убежали.

265. diyko 20.08.2008 в 16:46

     2Alexandr
     Це вже не та сама людина це людина з новими знаннями
     І взагалі за такою логікою девелопери які почали працювати за 50 баксів досі й мають працювати за 50 баксів
     Їх ж не для того вчили щоб вони більшу зп вимагали

266. Дмитрий Кузнецов 20.08.2008 в 16:54

     Alexandr

     Мне не интересно брать людей на зп 1500-2000 учить их и через год делать им ЗП 2500-3000 что бы не убежали.

     Так составляйте с ними договор что в течение какого-то времени они либо не убегают, работая за пониженную зарплату, либо компенсируют стоимость обучения. По крайней мере, это будет честно. А то Вы прямо каким-то людоедом иначе кажетесь… или работорговцем которому девелоперы должны что-то по гроб жизни. Если компания будет хорошая, я уверен, многие стерпят то что где-то на 300 баксов больше зарабатывают на аналогичной должности. Я наверное не перейду на другую работу просто так по той причине, что там платят больше. Но если деньги, которые я теряю будут слишком бросаться в глаза – то я скажу раз работодателю, второй раз… На третий я уйду. Мне же семью содержать и думать надо о себе и близких. Если другие находят возможность платить нормальную зарплату – то чем я недостоин ее зарабатывать?

267. Alexandr 20.08.2008 в 16:54

     Не потрібно виривати пости з контекста бесіди.
     Я кажу про прогнозоване збільшення ЗП в рамках компанії.
     Я не засуджую переходів заради збільшення ЗП.
     просто по перше Якщо людина пішла з 2х компаніх протягом 2х років то дуже велика ймовірність що піде і від тебе.
     Нафіг з такою людиною зав’язуватися?
     Любі правила мають винятки.
     Але ріст ЗП в 2,25 рази за 2 роки можливий тільки в юніора.
     Доречі в мене перші 10 років зп росла 2 рази в 2 роки хоча змінив всього 3 компанії за більше 10 років роботи.
     Так що щоб росла ЗП +50% не обовязково змінювати компанію кожен рік.

     Якщо компанія не хоче піднімати ЗП то звісно що треба йти. Але інформація процю компанію дуже швидко перевіряється.
     В решті випадків перехід заради 50% в рік я розцінюю як обтяжуючий фактор а не виправдання.

268. diyko 20.08.2008 в 16:57

     ггг
     якщо я сіньйор і хтось мені дає на 50% більше при інших рівних умов я буду думати що рідна компанія мене явно обдирає

269. Alexandr 20.08.2008 в 16:58

     Вот здравий человек
     Дмитрий Кузнецов говорит: 20.08.2008 в 16:54

     Но если деньги, которые я теряю будут слишком бросаться в глаза – то я скажу раз работодателю.

     Второй раз даже нет смысла говорить. Я когда уходил говорил что у меня етсь предложение на ……
     Какие шансы у меня получать столькоже в течении ближайших месцев.
     Если перспектив нет то я уходил и работодатель не обижался.
     Но если человек приходя на работу сразу шлет резюме на поиски новой работы.
     Имеет ли смысл брать такого человека на работу ?????

270. Kostiantyn 20.08.2008 в 16:59

     2Alexandr
     Да не хотим мы бежать в другие кампании за +50%. Мы хотим здесь же получать +50%. Ну чем я после года работы хуже, только что нанятого Васи? А после двух лет?
     За лояльность надо платить. Не только деньгами. Но и деньгами тоже. И не меньше чем только нанятому Васе.

     И снова про обучение. Вы точно обучаете сениоров? У вас наверно курсы Microsoft и Cisco за счет конторы. Ну те, которые по штуке зелени за неделю тренинга? Это реально круто.
     А если обучением Вы называете самобучение и решение проектных задач, т.е. просто работу, то лучше на эту тему промолчать.

271. Alexandr 20.08.2008 в 17:08

     Это когдато я нашел на одном из сайтов посвященных внедрению ЕРП
     Я всегда старался следовать ему. Следуйте и вас всегда будут ценить.
     Моральный кодекс наемного работника
     1. Я осознанно выбрал роль наемного работника, во всяком случае, на этом этапе своей жизни.
     2. Я сформулировал этот кодекс прежде всего для себя, так как он облегчает мне жизнь и упрощает мои взаимоотношения с работодателями.
     3. Я применяю этот кодекс независимо от того, верят ли мне, что я его применяю.
     4. Я не продаюсь в рабство, а поступаю на работу в фирму в соответствии с достигнутыми между мной и фирмой договоренностями, налагающими определенные обязательства как на меня, так и на нее.
     5. Фирма, в которой я работаю, – мне дом родной. Пока я в ней работаю.
     6. Я во всех случаях сохраняю к ней лояльность, отстаиваю ее интересы, не ворую, не беру взяток, откатов, подарков и не веду деятельности, которая может повлечь за собой ущемление ее интересов.
     7. Вместе с тем, даже в интересах фирмы, я не пойду на нарушение моральных и этических норм, мною признаваемых.
     8. Я работаю на фирму, а не на конкретное лицо в ней, независимо от ранга этого лица.
     9. Я отделяю своих друзей и родственников от своих руководителей и подчиненных, даже если это одни и те же люди.
     10. Я не работаю на другие фирмы, если это было оговорено при приеме на работу, но всегда сохраняю за собой право на свободную творческую деятельность, если обратное не было оговорено особо.
     11. Коммерческие тайны, доверенные мне фирмой, я не разглашаю и после своего увольнения.
     12. Я стараюсь улучшить эффективность работы фирмы во всех случаях, когда могу это сделать, независимо от своих должностных инструкций. То, что поручено мне, я стараюсь сделать хорошо сам; в остальных случаях я даю рекомендации по улучшению работы тем руководителям, которые хотят меня выслушать. Если мои предложения не принимаются, я стараюсь оптимизировать работу в тех случаях и на тех участках, на которых могу.
     13. Я всегда информирую руководство о реальном состоянии дел и реальных прогнозах, даже если руководство этого и не хочет.
     14. Я соблюдаю дисциплину и субординацию, принятую на фирме.
     15. Я никогда не пытаюсь доказывать свою правоту деструктивными способами типа “сделаю все в точности так, как ты сказал, а когда все рухнет, ты поймешь, кто был прав”.
     16. Если я не главный управляющий фирмой, я отдаю себе отчет в том, что, хотя успехи и неудачи фирмы до некоторой степени и зависят от моих усилий, но не в полной мере ими определяются.
     17. Тезис “Проблемы фирмы – мои проблемы” я не принимаю абсолютно, но только вместе с тезисом “Мои проблемы – проблемы фирмы”.
     18. Я всегда стараюсь выполнить обязательства, данные мной при приеме на работу или в процессе работы, если фирма выполняет обязательства, данные мне.
     19. Я, по возможности, не продолжаю трудовые отношения с фирмой, если, на мой взгляд, она реально не нуждается в моих услугах, даже если меня никто не гонит.
     20. Я отдаю себе отчет и не скрываю от руководства фирмы, что эффективно могу работать в одном направлении не более лет пяти, после чего буду вынужден поменять сферу деятельности или фирму.
     21. Я работаю на фирме на определенных условиях (оплата, режим работы и т.п.), оговоренных при приеме на работу или общепринятых, и в определенных условиях (помещение, климат, возможности питания). Если эти условия перестают выполняться или меня устраивать (по уровню ли зарплаты, количеству выделяемого мне на работе кислорода, состоянию физического или морального климата или даже собственного состояния) я могу покинуть фирму.
     22. Я заранее предупреждаю руководство о своем желании покинуть фирму и, если руководство того хочет, обсуждаю с ним условия, при которых я останусь.
     23. Если же руководство фирмы без предварительного уведомления снижает мою зарплату или резко ухудшает условия труда, я считаю себя вправе покинуть фирму также без предварительного уведомления.
     24. Я никогда не шантажирую руководство угрозой своего увольнения.
     25. Если я объявил о своем увольнении, то я увольняюсь, не обсуждая предложений, которые поступили после этого объявления.
     26. Перед увольнением я стараюсь сдать дела своему преемнику, если могу его обнаружить, и делаю все возможное для того, чтобы мой уход не повлиял на состояние дел на фирме отрицательно.
     27. Однако, если при расставании часть моей работы останется неоплаченной, я считаю себя вправе не допустить использования результатов этой работы. Но без поджогов и диверсий.
     28. Я никогда не делаю специальных гадостей фирме, на которой работал, после своего увольнения:
     o не занимаюсь ее очернением,
     o не переманиваю сотрудников только с целью их ухода из фирмы,
     o не разглашаю ее коммерческих тайн,
     o не нарушаю ее имущественных, авторских и других прав,
     o не доношу и не навожу на нее,
     o не закладываю в компьютеры вирусы, не форматирую диски и не занимаюсь уничтожением или сокрытием информации любыми другими способами,
     o не использую новое место работы для нанесения ущерба предыдущему.
     29. Вместе с тем, я не отношу к деятельности, перечисленной в предыдущем пункте, и потому оставляю за собой право:
     o высказывать свое мнение о состоянии дел на оставленной фирме и характеризовать ее персонал,
     o приглашать на работу сотрудников оставленной мною фирмы на новое место работы с предложением лучших условий работы или оплаты труда, если эти сотрудники мне действительно нужны: после увольнения я становлюсь для оставленной мной фирмы равноправным конкурентом на рынке рабочей силы.
     30. Я стараюсь отказаться на новом месте работы от выполнения функций, которые вступают в противоречие с интересами оставленной фирмы, но, если это невозможно, действую в интересах своей новой фирмы. Потому что фирма, в которой я работаю, – мне дом родной. Пока я в ней работаю.

272. diyko 20.08.2008 в 17:11

     2Alexandr

     Думаю оскільки ви керівник то мали б запостити моральний кодекс керівника
     А тоді звіритись чи ви працюєте згідно цього кодексу

273. Kostiantyn 20.08.2008 в 17:14

     2Alexander
     Отлично просто!!! Спасибо, за кодекс!
     Кстати я этот кодекс выполняю в полной мере.

     В соседней статье обсуждают решение проблем проблем самими девелоперами путем переговоров.
     Когда у меня возникла проблема, которую не сумело решить началство, я решил ее сам, пусть даже это обошлось мне в 20% месячной зарплаты.
     Когда у моих коллег возникают проблемы, я стараюсь решить и их. А я ведь просто девелопер
     Когда мне выставили оффер заметно больше чем моя з/п в Глобале, я попросил у начальства прибавку гораздо меньше чем мне сулил уход из конторы. И конечно ее получил.

     Скажете, что я нелоялен? Мою лояльность можете оценить по моим комментам в Ветке Глобала
     Скажете компании не стоило меня нанимать?

     P.S. В кодексе обратили внимание на пункт 21?

274. Дмитрий Кузнецов 20.08.2008 в 17:17

     Что-то мне не нравится слово “мораль” и слово “кодекс”. Имхо, достаточно поступать как нормальный человек: работать, хорошо зарабатывать деньги и не стараться наживать себе врагов. А строчить 30 пунктов по этому поводу абсолютно не обязательно.

275. Alexandr 20.08.2008 в 17:20

     2Константин
     А я что где то написал что вы не лоялен ?
     Я напсиал что я всегда очень осторожен с людьми которые поменял и2 фирмы за 2 года проработав мменьше чем по гоуду на каждой.

     если 21 первый пункт случается часто то одно из двоих либо фирма “плохая” либо вы. По фирме легко проверяется Если фирма не такаяю уж плохая как рисует человек на собиседовании то шансов работать у нас у него нет ;(

     Руководительть такойже наемный рабочий как и остальные
     Просто платят больше и по дргому немного нащитывается оплата

276. Alexandr 20.08.2008 в 17:23

     2Кузнецов
     напишите это автору “кодекса” если найдете нашел я его гдето в 2001 году помоему на сайте http://olap.ru/
     если найдете %).
     Но я его оставил так как мен понравился.

277. diyko 20.08.2008 в 17:27

     мені подобається як начальство маючи житло авто і високу зп тисне на лояльність працівників ))
     хтось добре казав що коли в нас людина не буде думати де жити і як добратись на роботу тільки тоді в неї появляться важливіші чинники ніж зарплата

278. Дмитрий Кузнецов 20.08.2008 в 17:30

     Кодекс из моих трех пунктов проще для запоминания. Еще есть пункт “никто никому ничего не должен”. Но это не в полной мере относится к отношениям работодатель-работник по той причине, что один деньги платит, а другой их должен за это заработать. Но вообще мои пункты проще, мне понятнее, следовательно для меня лучше.

279. Kostiantyn 20.08.2008 в 17:38

     2Alexandr
     >А я что где то написал что вы не лоялен ?
     >Я напсиал что я всегда очень осторожен с людьми которые поменял и2 фирмы за 2 года проработав мменьше чем по гоуду на каждой.
     Тогда Вам стоит быть очень осторожным со мной

     >Если фирма не такаяю уж плохая как рисует человек на собиседовании то шансов работать у нас у него нет ;(
     Тем, кто в тех фирмах продолжает работать, они определенно нравятся. Более того, я в дружественных отношениях с большей частью менеджмента тех компаний, которые я покинул, и считаю, что компании вполне себе ничего, кроме парочки откровенно прогнивших.
     Просто я очень требовательный. И практика показала, что я сделал правильный выбор, сейчас я работаю ну почти в компании Мечте.
     “Почти” потому, что я еще не идеален

280. oleksii 21.08.2008 в 17:16

     Я девелопер.

     Тут ніхто не сказав про один момент:
     є такі компанії, які бажають і платять нормальну зарплату повністю легально (ПП я відношу до полулегальних схем, тут уже писали чому),
     АЛЕ вони програють в конкуренції за робітників тим компаніям, які платять трохи більшу запрплату, але за допомогою схем.

     Тобто щоб були повністю легальні зарплати у всіх, одного бажання компаній мало.
     Слідкувати за тим, щоб всі зарплати платилися легально, повинна держава.
     Інакше чесні компанії дискримінуються по відношенню до нечесних. А це якось несправедливо.

     Я розумію, що виймати гроші з кишені і платити в нікуди (тим паче такій державі як Україна)
     нікому нехочеться – я сам такий. Хтось ще тут казав, що якщо це станеться
     і держава дійсно всі компаніїї примусить працювати легально, то зарплати зменшаться.
     Я не згоден. В розвинених країнах зарплата чистими більша, ніж у нас, тому й в нас буде не гірше.
     Якщо в Україні всі будуть платити податки згідно закону, то й всі інші сфери (суди, дороги, лікарні, банки і т.д.)
     будуть працювати відповідно (не тому що на це потрібні гроші, а тому що закони будуть працювати)
     А значить Украіна і сама буде розвиненою країною.
     Рівень зарплат визначається саме розвитком країни (люди скрізь і є люди),
     який, на мою думку визначається рівнем поваги до закону.
     А якщо з податками буде як зараз: тобто закони є, а ніхто їх не виконує
     (а ті які хочуть все виконувати буквально мусять платити чималі гроші – 40% заробленого у вигляді податків просто так,
     коли всі інші над цим навіть не задумуються), то й все інше буде все як зараз.

281. Франковский Богдан 21.08.2008 в 17:42

     Добре було б як би держава не узаконила це все своїм стандартним методом – силовим.
     Бо тоді взгалі ппц буде.

282. oleksii 21.08.2008 в 18:05

     А яким ще, як не силовим.
     Тільки з дотриманням всіх прав підприємців і робітників, законів і процедур.
     І не як кампанію якусь, що когось показово наказали,
     а всіх без виключення примусити і зробити сплату податків нормальним явищем,
     як у всіх розвинених країнах.

     І ще мене дратує ця реклама: сплачені податки – оплачена відпустка.
     Держава не повинна займатися жебрацтвом,
     а встановлювати рівні для всіх правила гри, в тому числі і примусово.
     Я в розвинених країнах про таку рекламу не чув ніколи.

     Ще є реклама в Україні: не будь свинею на дорозі.
     Для порівняння в США: маленька залізна табличка “$1000 for littering”.
     Або “є відеонагляд”. І ніхто не перевіряє, чи можна це порушити,
     бо знають, що таки прийдеться заплатити.
     Тобто несплачені податки, це у всьому.

283. Дмитрий Кузнецов 21.08.2008 в 18:30

     ПП я відношу до полулегальних схем, тут уже писали чому

     В тому-то і річ, що ПП зараз – цілком легальний і законний спосіб мінімізувати податки. Не треба полемізувати про моральність цього, тому що в бізнесі немає такого поняття, там все дуже чітко і можна виміряти грошима, і це дуже добре. Якщо держава дає можливість мінімізувати втрати для підприємця – він що, по-вашому, дурень цим не скористатись? На мою думку, законів треба дотримуватись. Коли відмінять фіксовану схему ПП – будуть платити білу зарплатню. Хтось звичайно не витримає зростання видатків і збанкротує, хтось піде в тінь, десь почнуть платити менше, це також нормальне явище. Те, як платять податки – залежить тільки від системи оподаткування. Якщо не буде можливості уникнути оподаткування – доведеться платити. Але інакше як силою гроші в бюджет іти не будуть, силовий примус – це основа податкової системи.

284. Франковский Богдан 21.08.2008 в 21:18

     Ага, знаємо ми як наші силовики заставляють закону дотримуватись. От, проти порушень на дорогах боролись – права вилучаючи у всіх підряд.
     Помогло? Бабла збрили і все. Я собі уявляю, як вони почнуть “заставляти платити податки”. Буде як в приказці – “хотіли як краще – вийшло як завжди”. Краще би бухгалтерію до порядку привели, для початку, а то вона схожа на Авгієві конюшні…

285. Щетинин Сергей 21.08.2008 в 22:08

     От, проти порушень на дорогах боролись – права вилучаючи у всіх підряд.

     Что-то я не слышал чтобы штрафовали, или еще что, невиновных. Сначала носятся как умалишенные, а потом ругаются на плохих гаишников.

286. Щетинин Сергей 21.08.2008 в 23:09

     @Kostiantyn

     Невиновных гаишники не штрафуют… ага… и взяток не берут… ага… и еще я Деда Мороза верю.

     Ой, можно подумать. Ну вот едет кто-то, его тормозят, он знает что не прав, суёт взятку, а потом жалуется какие менты козлы. Такое поведение моментально запаливает мудака.

287. Kostiantyn 21.08.2008 в 23:34

     Раз пошла такая пьянка – оффтоп

     Ты перепутал, “менты” – это те которые преступников ловят, а “козлы” – они козлы и есть. Вот тебе история.
     Едет мой друг в сторону Борисполя. На разделительной полосе стоит задевая ее краем знак строительные работы. Никаких работ нет, зато машина с гайцами есть. Друг проезжает. Его тормозят.
     - Не выполнил требования знака. Плати штраф.
     - Я ехал по свободной полосе. Знак на соседней.
     - Вон видишь, немного на твой полосе был. Плати штраф.
     - Не буду (улыбается)
     - Будешь (улыбается тоже)
     - Не буду (улыбается еще шире)
     - Будешь (начинает злиться)
     - Не буду (протягивает корочку старлея милиции)
     - Блин, чтож сразу не сказал (грустно)

     Но в большинстве случаев таки они берут взятки там где светил бы штраф. Козлы в общем

288. Щетинин Сергей 21.08.2008 в 23:49

     Ну истории все рассказывают, и почему-то рассказчик всегда весь такой в белом а вокруг все дерьмо. Взятки не только берут но и дают. Не нарушил — не плати штраф. Не хочешь давать взятки гаишникам — не давай. А как дал, так не бздо в канистру. Ни и то что козлы кругом это не новость, главное, что они находят друг друга.

289. Kostiantyn 22.08.2008 в 07:47

     2Шетинин
     Мы живем в насквозь коррумпированном государстве, причем даже если сами стараемся в этом не участвовать, реальность не меняется, как ни парадоксально.
     Так какой вывод то? Все козлы и бздят в канистру, а ты один честный? Или есть другие идеи, в применении к схемам оплаты труда?

290. Alexandr 22.08.2008 в 10:57

     О ментах и судьях которые не берут взяток с не виновных и не наказывают их.
     А если ДТП ланос с Лексусом. Притом Лексус 100% виноввать есть 3 свидетеля а водителя Ланоса делают виновным ?
     Это как называется ?

     И какой потом смысл водителю Ланоса на это государство платить налоги ?????

291. Vladymyr 22.08.2008 в 11:39

     Не знаю была ли здесь уже такая мысль, лень перечитывать все комментарии. В всех этих ухищрениях с ЗП есть еще один момент. Любой работодатель плачется, что налоги его душат, но не многие и хотят работать на 10-15% прибыли. Все хотят сорвать больше денег и побыстрее, поэтому пытаются увеличить свой доход за счет неуплаты части налогов.
     До тех пор пока мы будем жить по принципу “а зачем я буду платить больше денег государству – все равно украдут, да и оно само для меня ничего не сделало”, до тех пор мы будем жить в бесконечно долго развивающейся стране. Менталитет нужно менять, а не прятать деньги (считай красть), покупать себе на них дорогие машины и пускать пыль в глаза.

292. kingu 22.08.2008 в 14:07

     “покупать себе на них дорогие машины”

     Правильно, пусть чиновники себе покупают, им нужнее.

293. Щетинин Сергей 22.08.2008 в 21:02

     Kostiantyn, Alexandr, я отлично понимаю что государство коррумпированное и что почти все, в т.ч. работники милиции и прочие госслужащие, пытаются всех вокруг наебать. Можно стать невинной жертвой, да. Это очень неприятно, но, как говорится, у страха глаза велики и потому мы слишком охотно верим тем, кто кричит что он жертва несправедливости. Опыт показывает что вой стоит в любом случае и разобраться кто прав кто виноват возможно только с большим трудом. Поэтому, разумнее просто не верить чужим стонам о том как они обижены. Каждый решает свои проблемы сам, увы. А можно и без “увы”, просто факт жизни как-никак.

     В общем про высокие штрафы больше всегда стонут те кто их платит, а это, как ни крути, те кто больше нарушает (и не имеет ксивы).

     Насчет схем оплаты труда говорить нечего, есть фактор рынка и фактор гос. регулирования. Сейчас рынок устоялся в том виде как есть. Если вмешается гос-во (например отменит ЧП), то всё это взболтнется и начнет устаканиваться заново под влиянием обьективных факторов, к которым это обсуждение, мечты работников и тому подобное никакого отношения не имеет.

     Насчет профсоюза, так сложилось что у меня в ближайшем окружении аж несколько человек с разных сторон ими долго занимались. Опыт показывает что максимальное достижение профсоюза у нас это успешно доить наёмщиков. Всё остальное — болтология.

     И какой потом смысл водителю Ланоса на это государство платить налоги?

     Налоги как правило платят не из-за глубины смысла, а по принуждению (в т.ч. идеологическому).

294. Просто я 29.08.2008 в 18:31

     Alexandr

     По поводу перходов из – за половины зарплаты. Смотри, я получал в одном месте х денег, в другом мне предлагают 1.5x, поясни по какой – такой причине мне нужно остаться на старой работе? Я что, самурай и клятву верности дал? Да, платить больше не выгодно работодателю, но я стою ровно столько за сколько могу себя продать, если за ту- же работу мне дают больше в другом месте, значит на текущем мне не доплачивают.
     И потом, правильно народ сказал, что значит “учить”? Ты что, посылаешь за свой счет в ведущие университеты мира? Если – же под “учить” ты понимаешь вникание в твои проекты, то они на любом другом месте и даром никому не нужны – проекты твои. Т.е. выгодно это прежде всего тебе.

295. Kostiantyn 30.08.2008 в 10:39

     2 Просто я, Alexandr
     Кстати да, те проекты, что на рынке Украины крутяться, особенно в аутсорсинге, покрыты плесенью и часть воняют гнилью. Просто потому, что никто в здравом уме интересную работу которая приносит большую прибыль на аутсорсинг не отдаст.
     А если подумать еще про специфику местных “откато-распильных” проектов, вообще жуть берет.
     Ну где там учиться то?! Книжки в руки, студию исталлировать на ноут и вперед – грыть бордюры знаний. Самому.

     Некоторое время назад мне предлагали кодить проекты под никому не известную CMS, причем грозились отправить меня на курсы, для обучения особенностям кодерства для нее. Ладно бы еще золотые горы и шикарное рабочее окружение, так нет же.
     Ну и зачем оно мне, такое болото, надо?

296. Alexandr 1.09.2008 в 12:14

     Для всех кому лень читать или анализировать прочитанное.
     По поводу переходов из -за 50% к зарплате и обучения. Больше возвращатся к этой теме у меня желания нет.
     Кому не лень прочитать все посты с начала тот может отследить историю вопроса.
     Я ни когда не говорил что переход из-за 50% зарплаты это плохо.
     А суть какая.
     Постал вопрос о постоянных переходах человека. Личн оя назвал критично 2 перехода за последние 2 года без серьезных причин.
     Меня спросили 50% к зарплате это уважительная или нет Я сказал что для меня как работодавца это не уважительная причина.
     За исключением 2х случаев.
     1.Это Юниор кторый быстро получает знания и за ним не уследили (Базовые способности легко проверяются на собеседовании)
     2.Предыдуще место работы “жадная фирма” это легко выясняется.
     Если 2 перехода по 50% делает сеньер за 2 года.
     То тут или уж действительно уход с гос конторы потом переход в более оплачиваемую(Хотя странно почему это он после перехода опять ищет работу)
     Что-то тут не так или он не достоин тех денег, что просит и его мягко говоря послали или он пишет резюме как только приходит на новую работу. Добавляет пару выученных фреймворков в резюме и считает что он крутой.
     С такими людми я не буду иметь дела.

     По поводу обучения.
     Обучение для работодателя и для сотрудника это взгляди с разных сторон.
     Конечно круто отправлять на курсы за несколько штук баксов записовать это в свое резюме и требовать прибавки к ЗП.
     Но есть еще работа которую нужно делать.
     Зарработную плату не получают, а ЗАРОАБАТЫВАЮТ. Это степендию получают .
     Даже самый крутой программист не будет приносить доход первый несколько месяцев пока вольется в колектив.
     -Разбератся с используеммыми фреймворками, наборами контролов как своими так и внешними.
     -Существуют определення культура взаимодействия и в каждой компании она отличается.
     На это все тратится не только время работника но и окружающих его людей.
     И фирма несет определенные затраты, пока ОБУЧИТ программисту для свих нужд.
     Я нигде не писал что от этого он станет на много круче. Но мне все вдруг начали писать что теперь он должен получать больше. Скажите мне с чего бы это ????
     Но человек который меняет постоянно работу думает именно так. Значит так я больше знаю и мне должны платить больше и буду
     искать новую работу если сдесь мне такому класному не хотят платить.
     Вот по этому я не буду связываться с людми которые меняли работу больше 2х раз за последние 2 года только из-за ЗП.Ну конечно кроме исключений наведенных выше.
     А на счет роста ЗП и получения больше, то я всегда за только ЗП -зарабатывают а не получают и это главное что я всегда говорю на собеседованнии.
     Кстати у нас есь студенты которые за год не на 50% стали получать больше а в 5 раз. приходя почти ничего не зная на ЗП в 300$(2$ в час со свободным графиком на испыталку), через год получали 1500$.
     Больше писать на эту тему у меня желания нет. Если кто-то не понял, то навернео ему и не дано.

297. Просто я 1.09.2008 в 22:20

     2 Alexandr

     Ты знаешь, мне кажется ты забыл об одном: у нас капитализм, никто никому ничего не должен. Меняют – же работу из за 50% (лично я считаю минимальным барьером 20%) не потому, что что – то там считают, а потому, что хотят и могут найти работу с большей оплатой. Все, на этом точка: больше денег при прочих равных – достаточный повод поменять работу. Думаю ни для кого не секрет, что большинство народа работает не из за жажды принести большую пользу человечеству, а за зарплату.

298. Alexandr 1.09.2008 в 22:27

     2 Просто.
     Лично для тебя если ты не понял мой последний пост.
     Да у нас капитализм. И никто никому не должен.
     И я не должен брать человека который 2 раза поменял работу за последние 2 года только из за того что ему предложили больше хоть на 20% хоть в 2 раза.
     ПОТОМУ ЧТО КАПИТАЛИЗМ. И с таким человеком я денег не заработаю.
     И бизнес организовываю не для создания рабочих мест, и не помощь по безработице раздавать временно безработным программистам.
     поому что он опять побежит при первом же удобном случее. Исключени я навел в предыдущем посте. Все больше отвечать небуду. Если кто-то еще не понял до сих пор то наверное и не поймет. И думаю не потому что я плохо объясняю.

299. Дмитрий Кузнецов 1.09.2008 в 22:42

     никто никому ничего не должен

     Золотые слова.
     Александр имеет полное право не нанимать на работу тех, кто ему не нравится по абсолютно любым критериям, которые придут ему в голову. Это ведь _его_ бизнес и _его_ деньги. Он по большому счету может вообще никого не нанимать, если это покажется ему выгодным.
     Программист, который Александру нравится, имеет право не идти к нему на работу просто из-за того, что программисту не нравится Александр. Или потому что погода сегодня плохая и идти к кому-то на работу настроения нет. Все рады и счастливы. Так что не стоит нервничать. Вообще, не особо понятно из-за чего спор.

     Все больше отвечать небуду.

     Александр, не стоит так категорично. Мне лично многие Ваши мысли весьма интересны, и, у меня есть подозрение, они так же интересны большому количеству людей на этом форуме. Не стоит прекращать отвечать если кто-то где-то в чем-то с Вами не согласен.

     Если вдруг мне бы предложили на 50% больше зарплату – я бы очень серьезно рассмотрел такое предложение, и возможно принял его. Только шансов на то, что мне потом очень быстро предложат подобное резкое повышение в другом месте очень мало банально по той причине, что в этом мире не у джуниоров повышения не происходят такими темпами (если человек не гений, растущий над собой семимильными шагами). Так что в словах Александра есть хорошая доля правды, и чувствуется что человек знает о чем говорит.

300. Alexandr 2.09.2008 в 00:27

     2Дмитрий.
     Лично для вас.
     Спасибо, что уловили смысл мною написанного и передали немного другими словами.
     Меня просто .раздражает желание некоторых людей выставить меня таким уж злым буржуем который жмет лишнюю копейку.
     В посте 296 я объяснил историю вопроса с 50% к зарплате.
     У сеньеров бывают ситуации когда по 2 раза предлагаю ЗП в 1,5 больше буквально через пол года. после перехода с такимже ростом.
     У меня была такая ситуация. через год после перехода на ЗП где-то на 35% больше чем на предыдущем месте работы пердложили в 1,5 раза большую ЗП но я остался, потому как месте где я работал мне подняли ЗП(не в 1,5 но достачно что бы я решил не уходить что бы не уходил. Наверне потому что был ценен .
     А вот уже как работодателю мне пришлось растаться с человеком который рпосил 30% прибавки к ЗП после проваленного рпоектаи мне пришлось с ним расстаться и это при том, что брали тоже не на маленькую. Человек ушел спустя пару месяцев он нашел работу с ЗП корую хотел. Так что на всех людей есть спрос;), н оен со всеми хочется работать.

301. Дмитрий Кузнецов 2.09.2008 в 00:32

     Меня просто .раздражает желание некоторых людей выставить меня таким уж злым буржуем который жмет лишнюю копейку.

     Ну Вы же буржуй не потому что хотите чтоб Вас все любили, а потому что деньги делаете. Жать каждую копейку – это очень даже логично, понятно и правильно с точки зрения здравого смысла. Не стоит, я думаю, париться по этому поводу, благо соц.революции и кровавые коммунисты нынче не в почете.

302. Kostiantyn 2.09.2008 в 12:48

     В целом поддержу Alexandr’а. Для бизнеса персонал, который постоянно глядит, куда б с валить, штука опасная. Некомпетентные программисты, а тем более менеджеры, которые заваливают проекты – еще опаснее. И желание расстаться с такими людьми понятно.

     Другое дело, что расставаться с некомпетентными людьми надо сразу. А то получается, пока человек не просил повышения, он устраивал, а попросил – оказалось что “бяка”, и, вообще, проект провалил. Ай-ай-ай, Александр, что-то тут не чисто.

     Кроме того, я вижу проблему с другой стороны.
     Со стороны человека, который вынужден был в течении семи почти лет менять работу каждый год, со стабильным ростом именно что в 50% в год. Менеджеры готовы были лгать, обещать золотые горы, взывать к моей лояльности, но только не помочь мне с моими проблемами. А вот лояльности как раз не было. Было ее отсутствие, было полное отсутствие перспектив, и вообще адекватности менеджмента, а также просто понимание, что жизнь проходит мимо.
     И что-же, сейчас я уже почти два года работаю в известной киевской компании, очень к ней лоялен, и уходить ну совершенно не хочу, даже за пресловутые +50%. И думается мне что дело не в том, что я такой плохой или непоседа, а просто работал я “не в тех” компаниях.

     P.S. Кстати, вы зря думаете, что сотрудники активно ищут работу, наоборот – это рекрутеры постоянно названивают и заваливают письмами с предложениями ознакомится с проектами и пройти собеседование.

     P.P.S. Я провел небольшой опрос на RSDN на тему роста зарплат за все время карьеры. Очень интересные результаты. Респонденты делятся на три крупных группы. У одних рост около 25%-35% в год, у вторых более 85% и третья группа, зарплата которых растет менее чем на 15% в год. Выводы делайте сами.

303. Alexandr 2.09.2008 в 13:01

     2 Kostiantyn.

     Другое дело, что расставаться с некомпетентными людьми надо сразу. А то получается, пока человек не просил повышения, он устраивал, а попросил – оказалось что “бяка”, и, вообще, проект провалил. Ай-ай-ай, Александр, что-то тут не чисто.

     В завале проєкта он не совсем виноват.Скорее были слишком оптимистычные оценки и не с его стороны. Но завал есть завал. Шанс вытянуть проэкт был. Во вторых перед этим человеку только подняли на 25%. Но “так называемый период бурного роста ЗП” когда ЗП в вакансиях крутилась как счетчики . В третих человек был со сложным характером. В се вкупе привело к не жалинию дальше работать.

     Про не те компании. Да я говорил что есть не те компании и это действительно в ходит разрад исключений. Но повторюсь Киев маленький и среди “больших” компаний все знают кто есть “не те”;) а среди маленьких довольно легко проверяется.
     У меня уже больше 10 лет рост ЗП доходов в 2 раза за 2 года, что примерно равно 40%.
     Так что нет ничего удивительного в желании такого роста. И рост 25-35% при росте производительности труда или выполненини более сложной работы это то что я хочу что бы было у меня в команде. Кто не справляется с такими людьми мы расстаемся, часто они находят команды где они могут себя реализовать, иногда не находят реализации и уходят из-за 50$ к ЗП, но это жизнь.
     Последнее время делаю ставку на “обучение” студенов за год можно подготовит хорошего специалиста, который будет приносить доход фирме не на багато меньший чем матерые специалисты. Да несколько матерых в команде нужно для принятия архитектурных решений, но это пока выгоднее чем переманивать

304. Kostiantyn 2.09.2008 в 14:26

     2Alexandr
     Не так давно, один мой знакомый, к мнению которого я стараюсь прислушиваться, сетовал мне, что выращивать людей невыгодно именно из-за особенностей человеческой психики. Можно называть это самомнением, самоуверенностью, жадностью, но оперившиеся специалисты имею тенденцию уходить, пусть даже просто чтоб посмотреть мир.
     Как удается бороться с “переманивать” со стороны других компаний? Неужели только путем отпора людей с определенными свойствами психики, которые не купятся на “переманивания”?

305. Alexandr 2.09.2008 в 14:32

     Просто к уходу молодого специалиста нужно относится с пониманием. Обысно через 2-3 года после работы в комании сложно удержать молодого специалиста.
     Но если человек понимает что он может уйти в любой момент его на много проще удержать
     Поддерживая хорошие отношения с бывшими работниками с которыми могут пообщатся “новые” могут узнать о положении дел в других компаниях.
     Приглашение оперившихся к себе.
     Вообщем полноценный тим билдинг тоже способствует.
     Да и пару лет полноценной работы специалиста окупают затраты на его обучение.
     Конечн оесли ужно “вчера” то кроме как перекупать никуда.
     Но тут нужно считать ….
     Вобщем 2-3 года удержать человека не сложно если ты этого действительно хочешь.

306. Kostiantyn 2.09.2008 в 15:21

     2Alexandr
     Обычно нужно не “вчера”, достаточно “сейчас”.
     Остальное, что Вы сказали, объясняет как компенсировать процесс “утекучки” кадров кадрами новыми. И туманную фразу про “не сложно если ты этого действительно хочешь“. Но что это значит? Что на самом деле “не хочешь”? Или, говоря со стороны разработчика, мне нужно чтобы мой менеджер/компания очень захотел меня удержать? Т.е. работать с полной отдачей и быть изначально лояльным?

     Вот я так и работаю и обычно начальство очень вяло реагирует. Однажды мне дали почетную грамоту “За вклад в развитие компании в 2002 году”. Отчетливо помню свою мысль “лучше бы гривен пятьдесят премии дали”. Звучит смешно, знаю, но тогда это были деньги, как для джуниора. И тимбилдинги как-то меня тогда не трогали (впомним пирамиду Маслоу). В лучшем случае среднестатистическая компания сама предлагает повышение зарплаты на 10-15% в год (меньше уровня инфляции)
     Все остальное приходится “выбивать”, в том числе и офферами от конкурентов

     И до сих пор в большинстве компаний все таки и остается. И вроде здравомыслящие все люди, но почему?! Почему не начать удерживать людей заранее. Вот вопрос который меня беспокоит. Что не хотят.
     Есть еще отрицательная стимуляция, но об этом вообще говорить противно.

307. Alexandr 2.09.2008 в 15:28

     Но что это значит? Что на самом деле “не хочешь”?
     Ты имелось в виду работодатель.
     Если человек зарабатывает деньги для компании нормальная компания будет стараться его удержать.
     Но опять же капитализм, если мне покажется что проще найти нового человека чем удерживать старого то я пойду другим путем .
     Но где эта грань сложно объяснить.
     Вообще то как говорил мой знакомый если ты такой умный то почему ты еще не милионер ;(.
     Ели бы я был гением бизнеса то уже должен был заработать свой милион, пока увы.

308. Просто я 2.09.2008 в 20:39

     2 Alexandr
     Мне кажется, ты используешь двойные стандарты.

     С одной стороны:” У сеньеров бывают ситуации когда по 2 раза предлагаю ЗП в 1,5 больше буквально через пол года. после перехода с такимже ростом”

     С другой:”Но опять же капитализм, если мне покажется что проще найти нового человека чем удерживать старого то я пойду другим путем .”

     Т.е. получается, что работнику от тебя уволиться страшный грех, а тебе найти такого – же подешевле вполне позволительно, это ж бизнесс..

     Поясни мне, дураку, еще раз. Вот я устроился в контору, делаю там ту работу, которую умею делать, ничему для себя особо ценному и важному не учусь, никакими семимильными шагами свою стоимость на рынке труда не увеличиваю. Через пол года предлагают мне точно такую – же вакансию, но с зарплатой в полтора раза выше(ну или с более интересными технологиями). Все в точности, как на старом месте, но денег больше. Поясни мне, плиз, почему не уволиться?

     Я считаю так: чтоб не уйти на большую зарплату у человека должен быть какой – нибудь интерес. У кого – то это возможность на старом месте овладеть интересной технологией. У кого – то банальное соглашение, что мол ты на работу устраиваешся минимум на год и на этих условиях я тебя беру: не хочешь – не устраивайся. У кого – то зарубежные командировки, у кого – то интерсная для него предметная область.

     Если ты ничего помимо зарплаты человеку предложить не можешь, то, имхо глупо обижаться, что на тебя люди работают только из – за денег.

     Другое дело, что В СРЕДНЕМ, такие предложения редко бывают чаще чем раз в полтора, года. Но бывают, сам – же ты это признаешь.

309. Дмитрий Кузнецов 2.09.2008 в 21:48

     Поясни мне, дураку, еще раз. Вот я устроился в контору, делаю там ту работу, которую умею делать, ничему для себя особо ценному и важному не учусь, никакими семимильными шагами свою стоимость на рынке труда не увеличиваю. Через пол года предлагают мне точно такую – же вакансию, но с зарплатой в полтора раза выше(ну или с более интересными технологиями). Все в точности, как на старом месте, но денег больше. Поясни мне, плиз, почему не уволиться?

     Да можно уволиться, и это даже логично. Но если Вам так повезло что Вы выгодно поменяли работу чаще чем 2 раза за 2 года – Александр будет на Вас смотреть с большим подозрением и вероятно на работу не возьмет. И на это он имеет полное право, не так ли? Другой вопрос насколько верны его суждения… Но раз это его бизнес – то он может его делать так, как ему нравится. Тем более что его принцип, пусть и допускает вероятность отсева достойных кандидатов – так же отсеивает и кучу тех, с кем он работать не желает из своих принципов.
     PS: пардон что я не Александр, но я предполагаю что он бы ответил приблизительно так же.
     PPS: никаких двойных стандартов, только бизнес.

310. Alexandr 3.09.2008 в 09:46

     2 Просто я

     Мне кажется, ты используешь двойные стандарты.

     С одной стороны:” У сеньеров бывают ситуации когда по 2 раза предлагаю ЗП в 1,5 больше буквально через пол года. после перехода с такимже ростом”

     С другой:”Но опять же капитализм, если мне покажется что проще найти нового человека чем удерживать старого то я пойду другим путем .”

     Т.е. получается, что работнику от тебя уволиться страшный грех, а тебе найти такого – же подешевле вполне позволительно, это ж бизнесс..

     Давай не будем передергивать. Я нигде не говорил что от меня уволится из-за денег грех.
     Я всегда рад за людей если они нашли на много больше чем могу предложить я на данном этапе.
     Я никогда не ищу подешевле чтобы уволить человека который подороже.

     Где двойные стандарты ?
     Но я если человек с большими амбициями на данном этапе бизнеса я с ним работать не буду. По простой причине что через пол года я не смогу обеспечить его амбиции. Разве сложно это понять ???
     Я всегда стараюсь платить людям сколько скольк они зарабатывают для фирмы за исключением обеспечения рабочего места, рисков и небольшой порядка 15% прибыли фирмы. Если риски оказались завышены то прибыль больша %). Я сам устал работать на большого дядю;) гдето 4 года назад пока основной доход мой это моя ЗП плюс меньше 25% моей ЗП это прыбыль с фирмы, которая делится еще с несколькими людьми которые стояли у истоков компании.

311. Просто я 3.09.2008 в 22:37

     2 Alexandr

     Ну, если тебе выгодно брать именно не амбициозных, то это твое дело.
     Вопрос только в следующем: амбициозность, как мне кажется, непременный спутник профессионала. Неамбициозным может быть только слабенький середнячок, а чтоб стать действительно хорошим разработчиком нужна сила воли, силу эту надо где – то черпать. Тебя устраивают слабые?

312. Alexandr 3.09.2008 в 22:42

     Тебя устраивают слабые?

     Да меня устраивают середнячки.
     Я скажу так по опыту. Один сильный в команде и пять середнячков сделают не на много меньше чем пять сильных.
     Много черновой работы понимаешь ли %( и ее как раз “сильные” не очень хотят делать;(
     Это первый аспект.
     Второй аспект это бизнес и есть бюджет, сроки, ТЗ и во все нужн окакто вкладываться.
     В бюджет в том числе.

313. Просто я 4.09.2008 в 01:41

     2 Alexandr

     Оффтоп,

     При всем уважении, я не хотел – бы у тебя работать. Жизнь неамбициозных середнячков скучна, а болото затягивает
     Имхо глупо, в то время как другие бегают за девками сидеть и учиться только для того, чтоб в..бывать за копейки без перспектив.

314. Женя 4.09.2008 в 03:57

     Как работодатель скажу:
     двойные стандарты действительно существуют:

     например кто может представить работодателя, который прийдет к програмисту и скажет: я нашел на твое место человека который на 30% дешевле, ты уволен.
     через пару таких раз у него никого не останется. Я и сам хоть и работодатель, не считаю такое нормальным.

     Кроме того, если человек лоялен компании и програмист работающий с отдачей, то если он получит предложение на 50% выше, то и его работодатель поднимет ему процентов на 30 чтоб его удержать (почему то вариант о том чтобы договориться с работодателем на часть предложенного другой фирмой повышения не обсуждается, только вариант или все или ничего). Не забывайте, что работодатель не особо может прийти к заказчику и повышать хотя бы на 20% в год. А типичная средняя маржа сейчас от 10 до 30%.

     Другое дело если человек все время заботился только о себе и при хорошем резюме реальной отдачи от него не много, всем надо вокруг него плясать и бегать чтобы он соизволил сделать свою работу, то будь он хоть большой эксперт – поджиматься чтоб его удержать работодатель скорей всего не будет.
     А для нового работодателя который его в работе не видел – он человек с красивым резюме, хорошими знаниями итд.

     Только я вот заметил на этом сайте, что те кто больше всего ратуют здесь за права работника и рассказывают о злых конторах, черезвычайно редко получали повышение по инициативе начальства и черезвычайно редко их пытались удержать. Хотя большинство работодателей растит зарплаты более менее в темпах рынка, по крайней мере хорошим работникам, а также просто работникам которые нормально делают свою работу, прогрессируют нормальными темпами не качая права и не заставляя вокруг себя выплясывать.

     Может стоит вложиться в работу, и это поможет? А если не поможет у одного работодателя – тогда действительно идти к другому?

315. Kostiantyn 4.09.2008 в 11:44

     2Женя.
     Отлично сказано, спасибо.

     Небольшое уточнение. Зарплата программиста не самая большая часть расходов компании, хотя и существенная. Есть еще офис, офис-менеджмент, оборудование, представительские расходы, рекрутеры те-же. Перечислять долго.
     Поэтому думаю, что повысив ставку программисту на 30%, работодателю не придется идти за +30% рейта к заказчику.
     Но что придется идти – точно. И это нормально.

     Когда говорят, что “у нас низкая рентабельность”, то остается пожать плечами и предложить поискать более прибыльные проекты или сокращать расходы. Первое выгодно и перспективно, второе – нет, но позволяет остаться на плаву в “скрутну годину”.

316. Alexandr 4.09.2008 в 12:17

     Сложно что то добавить до написанного Женей. Ему огромный респект.
     Единственное что ещё добавлю.
     Мне не нужны “гениальные” программисты которые будут придумывать свою супер пупер сортировку или писать свой фреймворк.
     Нужны люди которые могут решать поставленные задачи вовремя.
     По опыту, те которые кричат что они очень круты и у них супер амбиции и наиболее часто занимаются созданием своих кирпичей.
     Хотя нужно строить задние из блоков давно сделанных другими.

317. Kostiantyn 4.09.2008 в 12:43

     2Alexandr
     Я бы не ставил знак равно между “псевдогениями” и амбициозными людьми. Практически все знакомые профессионалы амбициозны.
     Но сколь поразительна их трудоспособность и опыт!
     Тем более из ваших слов я так понял, что и у вас такие есть. Уверен, что их амбиции тоже удовлетворяются

318. Alexandr 4.09.2008 в 13:00

     Тем более из ваших слов я так понял, что и у вас такие есть. Уверен, что их амбиции тоже удовлетворяются

     Правильно вы поняли. Ну не может быть на стройке 100 архитекторов и по одному сварщику и каменщику.

319. Просто я 6.09.2008 в 12:43

     2 Alexandr

     Ну вот потому – то подобные твоей конторы и имеют трудности с подбором народа, что программист это не токарь и не сварщик. Чтобы не перестать быть просто специалистом, не говоря уже о вершинах, постоянно нужно изучать что – нибудь новое, постоянно развиваться. Вопрос: ради чего это делать? Имхо ради денег, либо ради творчества. Выходит ни первая, ни вторая группа квалифицированных специалистов тебе не подходит ибо первые уйдут через пол года – год на большую зп(чтобы там не говорили самое большое повышение можно получить от смены работы), а вторые хотят делать что – либо фундаментальное, а не твои унылые “поставленные задачи вовремя”.

     Сколько не видел контор, ставка на дешевую рабочую силу всегда проигрывает ставке на дорогих профессионалов. Отсюда совет, вместо набирать “середнячков” используй мировой опыт: бери либо суперпрофессионалов, либо джуниоров, которые подают надежду стать суперпупер.
     Нет задач для таких? Чушь, автоматизируй унылую однообразную работу! Если что – либо однообразно, то в нем можно найти инвариант и закодить его Таким образом убиваем множество зайцев: делаем работу быстрее, освобождается человеческая еденица, растет профессионализм и получпется новый продукт, с которого можно поиметь прибыль

     В очередной раз обратимся к логике:

320. Женя 8.09.2008 в 04:38

     Профессионал – это человек который любит делать нужные вещи.

     Псевдопрофессионал – человек который любит делать сложные вещи. Особенно из простых

321. Женя 8.09.2008 в 05:03

     2 konstantyn

     Еще один выход при низкой рентабельности – увеличивать оборот и количество. Ведь при нормальном обороте рентабельность в 15-25Ъ не такая и низкая.

     Ничего здесь плохого нет – ведь наше value как оффшорников в количестве грамотно и продуктивно организованных людей. Тем более что у цен есть потолок, не одни мы на
     этом рынке. А у снижения расходов (не оффисных, они и так у нас относительно небольшие, а зарплатных куча негатива).
     Недостатки позиционирования себя исключительно на верхние рейты оффшоринга – малое количество работы. Даже от клиентов которые любят нас до слез. Второй негатив –
     большое количество бидов, в которых ты лучший но проигрываешь из-за цены. А на это тратятся самые дорогие ресурсы фирмы – ее менеджмент (который у нас также главные эксперты)
     Мы например контора специализированная на медицине, профессиональная в очень многих отношениях, но при этом наши лояльные клиенты все равно price sensitive to some extent.
     Хотя далеко не самые бедные.

     И большинство фирм действуют так же как мы. Поэтому я и говорю здесь про потолок, который не так далеко как многим девелоперам кажется.

     2 всем эксплуатируемым
     Кстати ко всем недовольным – повышение в тим лида почему-то здесь не особо рассматривается как способ улучшить материальное положение. Хотя это действие действительно
     может и внутри фирмы 50% подъем дать. Если не сразу, то после успешного построения комманды и не очень долгой успешной работы – гарантированно.
     Или “я не хочу больше зарабатывать – я хочу больше получать”?

322. Kostiantyn 8.09.2008 в 10:22

     По поводу роста по вертикали. Даже странно что приходится перечислять банальности.
     1. В компании не могут быть все тимлидами. Если это будет условием роста з/п, то некоторые количество тимлидами таки станет. А вот остальные просто уйдут, некоторые тоже тимлидами
     И останется компания, как это обычно бывает, с костяком тимлидов и диким дефицитом на программистов, и зарплаты опять подтянутся. Или придет куча джуниоров. Один черт работа станет.
     2. Не все люди хотят быть тимлидами. Я в этом с нашим Ромой Хмилем согласен. Я например не хочу. А зарплату хочу. Приходится усиленно учиться. Приходится работать лучше. Коллег из своего и других проектов консультировать. Компания от этого выигрывает. Ну и я тоже.
     3. Собственно причина второго пункта. Существует м…. я это называю “западней для младшего менеджмента”. Выигрыш по зарплате себя не оправдывает. На лида/менеджера сваливают огромное количество дополнительных обязанностей, зачастую не отменяя старые. А если я работаю с нагрузкой вдвое большей от зари до зари, несу большую ответственность, то прирост зарплаты в полтора раза меня никак не устроит.
     4. В тим лидах точно так же застряют как и в девелоперах. Не всем ведь быть начальниками департаментов. А значит пункт 3 – это для многих выбившихся реальность на долгие годы.

     Какие альтернативы без ухода в другую компанию.
     1. Узкая специализация. Специалист в какой-то предметной области или технологии по мене специализации становится экспертом. На западе такие к середине карьеры обычно становятся торговой маркой компании. Все знают что Рихтер работает в Винтелекте, а имя Дона Бокса прочто ассоциируется с Майкрософт, хотя он кажется уже там не работает.
     2. Уход в архитекторы. С накоплением опыта разработки приложений, девелопер часто обнаруживает, что он знает как организовать правильную архитектуру, но ему лень (или просто устал) негро-кодить. Прямо как генералы из притчи про Наполеона. Тут уместно добавить, что не каждый способен критично оценить свои силы
     3. Собственные прокты на стороне. Признаюсь честно, мне для этого не хватает энергии, хотя многие в нерабочее (ну или немного в рабочее ) умудряются поднимать суммы превышающие их зарплаты.

     Скорее всего что-то еще забыл. Надо будет обмозговать и может статью написать что-ли

323. Просто я 8.09.2008 в 23:05

     Знаково, что господа высказывающиеся со стороны хозяев и менеджеров почти все представители оутсорсинга, своего продукта практически никто из них не производит. Я не прав, господа?

324. Дмитрий Кузнецов 8.09.2008 в 23:29

     Я высказываюсь “со стороны” программиста. Хотя кому-то может показаться и иначе. Подразделение в Украине иностранной компании, выпускающей продукты, считается аутсорсингом?

325. Просто я 9.09.2008 в 08:38

     2 Дмитрий Кузнецов

     Это зависит от конкретных условий. Дело в том, что оутсорсеры часто – густо продают не работу, а часы людей. Им гораздо выгоднее нанять двух быдлокодеров расписав их перед заказчиком, как “лояльных сотрудников с большим опытом”, чем одного действительно разбирающегося в вопросах. Соответственно этому и точка зрения.
     Я с недавних пор стал замечать, что у производителя собственного продукта гораздо выгоднее работать чем в оутсорсинге: выше зарплаты, нет жестких требований к технологиям(Типа только вот эта версия оракла надо), сама работа интереснее.

326. Kostiantyn 9.09.2008 в 09:21

     2 Просто я
     Не знаю – не знаю. Продукты продуктам рознь конечно. Но если у тебя твоя часть продуктового проекта в печенках сидеть будет, куда ты от нее денешься?
     А люди, ну я где ни работал, так большая часть – интересные люди и ни разу не былкодеры.

327. Просто я 9.09.2008 в 21:54

     2 Kostiantyn

     Про печенки немного не понял… Я говорю о том, что если продукт свой, то люди заботятся о качестве, а не о “быстрей впарить” + больше внимания общей адекватности и умению думать.

     Что – же касается людей, то фирмы разные бывают, тебе повезло работать с интересными товарищами, но есть и другие примеры

328. Kostiantyn 9.09.2008 в 22:24

     2Просто я
     В продуктовых компаниях много своей политики и “подковерной” борьбы. Бывают и свои “даешь релиз к новому году”. И когда этого много, то нелегко. Что я не видел чтоли бессонные ночи перед выпуском очередной версии? А продукт свой был. Всем очень нужный и хороший. Просто не выйди версия вовремя, тысячи клиентов на следующий же день считали бы убытки. И доброе имя компании тут превыше сна.

     Есть и другая крайность. Сидит девелопер и год за годом одну и туже часть кода правит по измененным требованиям, да на древних технологиях типа ASP или чур меня чур COBOL. И оно у него в печенках сидит (вот они “печенки”, это идиоматическое выражение ). Такое бывает и в оффшорах. Но в оффшорах я попрошусь на другой проект да и дело с концом.

329. Просто я 10.09.2008 в 07:34

     2 Kostiantyn

     Не во всех обшорах можно на другой проект уйти: не факт, что тебя возьмет сразу – же другой менеджер. Нужно по новой собеседоваться, по новой договариваться о зарплате, заказчики – то разные.

     Но по моему главное достоинство продуктовой фирмы (в среднем) разные способы заработка. Цель обшорки нанять работников подешевле и втюхать их заказчику подороже, цель – же фирмы со своим продуктом сделать его качественнее.
     Отсюда, для оутсорса повышение зарплаты работнику прямой убыток, а для продуктовой – улучшение качества продукта

330. Alexandr 10.09.2008 в 09:53

     Отсюда, для оутсорса повышение зарплаты работнику прямой убыток, а для продуктовой – улучшение качества продукта

     Вы поняли что сами написали ?.
     Тоетсь поднятие в офшорке ЗП не приводит к качеству?
     А ведь в офшорках есть проекты которые могут длится и по 3-4 года.
     А с чего это в продуктовой сразу так программист качественнее начнет писать ? От большой любви к фирме ?
     Это так же соотносится как ЗП футболиста сколько им не плати а играют одинаково %).
     Единственный ньюанс в продуктовой чего иногда выгоднее нанять качественного рпограммста это когда идет быстрый стартап и сделать нужно быстр тогда конечно отыграет роль каждый качественный программст. В остальных случаях как по мне одинаково.
     Мы и свои продукты делаем и аутсорсингом не гребуем(хотя скорее наооборот.) Везде нужен один архитектор и десятки рабочих а не наоборот.;)

331. Eugen_n 10.09.2008 в 10:17

     2 Kostiantyn
     По поводу подковерной борьбы. В продуктовых компаниях, как правило, лидерство принадлежит одному человеку или узкой группе, а работа оценивается по продукту. В офшорах каждый ПМ – маленький князек, успех которого,зависит от того, как он конопатит мозги заказчику, разработчикам, другим ПМам и акционерам. По моему мнению во многих офшорах давно уже забыли о работе и занимаются исключительно подсижываним и интригами.

332. Дмитрий Кузнецов 10.09.2008 в 10:35

     Но по моему главное достоинство продуктовой фирмы (в среднем) разные способы заработка. Цель обшорки нанять работников подешевле и втюхать их заказчику подороже, цель – же фирмы со своим продуктом сделать его качественнее.

     Согласен, цели у компаний такие. Продуктовые компании больше заинтересованы в качественном коде чем те, что работают на аутсорс. Конечно, совершенно не факт что с повышением зарплаты действительно повысится качество кода.

333. Kostiantyn 10.09.2008 в 11:00

     2Eugen_n
     Некоторое время назад мне попалось видео, в котором один из разработчиков Microsoft рассказывает о том почему там хорошо быть девелопером и не всегда хорошо быть менеджером
     Не удается его найти, но может кто поможет вспомнить ссылку, называется что-то вроде “Про маразм и проджект-менеджмент”. Тема подковерной борьбы в типичной американской продуктовой компании раскрыта хорошо. Там же он рассказывает, как с маразмом борятся у мелкомягких.
     Так вот, не верю я что на уровне топ-менеджмента любой компании не идет “подковерная борьба”. Уверен, что ваша “узкая группа” всеми силами старается удержаться у власти, не забывая грызть горло друг другу.
     Уровнем ниже располагаются те, маленькие “князьки”, о которых вы говорите. Причем князьки есть и в оффшорах и в продуктовых компаниях. Князьки эти в зависимости от типа компании конопатят мозги заказчику, топ-менеджерам, аудиторам, разработчикам, да всем кому угодно. Потому что цель князька – попасть в топ-менеджеры, и почивать на лаврах.
     В общем везде одно и тоже.

     На счет продуктовых компаний и высоких зарплат, Вы меня заинтересовали. Если вы мне подскажете компанию, где .NET SSE сходу предложат три штуки зелени и обеспечат за первый год рост в двадцать-тридцать процентов при наличии естественно всех социальных благ, а также обеспечивают разработчику комфортные условия работы в хорошем офисе в центре или почти в центре города, то я ваш душой и телом, и готов самоотверженно класть кости во славу продукта. Ась?

334. Anton Naumov 10.09.2008 в 11:55

     2Kostiantyn, +1 с двумя поправками — Java/J2EE, Харьков. если Киев — 4к. а в остальном ППКС.

335. andrew 10.09.2008 в 12:39

     Народ, когда говорите о размерах зарплат – не забывайте одну маленькую деталь. Все наше оффшорное программирование держится на РАЗНИЦЕ
     зарплаты здесь и такому же специалисту за бугром. А благодаря усилиям так называемого руководства нашей страны – ладно, не будем о грустном –
     за последние пару лет эта разница очень сильно уменьшилась. И это стимул для заказчика переводить разработку в места подешевле – та же Индия, Вьетнам,
     и т.п. – это к вопросу что зарплаты должны рости быстрее. И к тому, чтобы вся зарплата была белой – это хорошо для нас, но, увы, очень дорого и нерентабельно для .
     И второе. При любой форме выплаты зарплаты фраза об уклонении от уплаты налогов – лживый лозунг для “серой массы”. Да, часть налогов таки не платится. Но это часть. А вот вторую часть все мы платим как миленькие, покупая любые товары-услуги
     (кроме товаров “с рук” на рынках – ау, вы много там покупаете если посчитать в массе расходов за год??) – НДС, сборы, поинтересуйтесь у бухгалтеров
     торговых предприятий. Вот так. Ну, с пенсионным…. Все равно всех надуют – наше государство по-другому не умеет, иначе не получится строить “хатынки”
     в КончеЗаспе и прочих “заповедниках”. Надо заботиться о себе самим – то ли негосударственный пенсионный фонд, то ли просто счет в банке –
     каждый сам выберет по вкусу….

336. Eugen_n 10.09.2008 в 13:20

     2Kostiantyn

     Некоторое время назад мне попалось видео, в котором один из разработчиков Microsoft

     Ага. И результат на лице – сроки и какчество Висты.
     Если менеджмент черезчур заигрывается в игры, бумеранг очень быстро возвращатся в виде кривого продукта.
     Для контор поменьше МС это зачастую смертельно.

     На счет продуктовых компаний и высоких зарплат, Вы меня заинтересовали.

     Нет, это Вы меня заинтересовали – я ни слова о деньгах не сказал.
     Ошибочка по Фрейду очевидно.

337. Kostiantyn 10.09.2008 в 13:44

     2Eugen_n, 2Просто я
     Виноват, вопрос адресовался скорее Просто я, очень уж он вкусно рассказал, как в продуктовых компаниях приятно работать и что зарплаты там выше чем в аутсорсинге. Ну вот у меня глаза и загорелись .

     Потенциал есть, а использовать его на полную на текущих проектах никакой возможности нет, при том что все результатами радуются, не нарадуются, но как меня этот индусский код уже достал, причем в прямом смысле индусский.

     А как бесят ограничения старых технологий, хоть и говорят что профи должен относиться к этому философски, а все равно бесит, когда менеджера “на той стороне” аж трусит при мысли о переходе на FW 2.0, которому три года уже, чтоб не сказать четыре, а про 3.5 он вообще услышал от наших разработчиков

     Ладно, пар выпустил, пора и за работу

338. Eugen_n 10.09.2008 в 14:25

     2Kostiantyn
     А Вы не путайте продуктовую компанию и старт-ап
     Запуская новый проект менеджмент всегда ориентируется на существующие опыт и процессы.
     Новаторства всегда присутствует значительно меньше половины.
     И не могу сказать, что я не согласен с такой позицией.

339. Kostiantyn 10.09.2008 в 16:28

     2Eugen_n
     Я отлично знаю разницу между стартапами и новыми проектами. Знаю согласен с практикой на счет новаторства. Что такое перевод существующего проект я тоже знаюю Но начинать новыена VS2005, через год после появления VS2008, и даже больше появления SP1 для 2008 – это извините ни в какие ворота не лезет. Мoжно конечно сослаться на стоимость студии, если в моем случае Express’а + Online MSDN с головой хватает.
     Но это уже оффтопик, конечно, хотя и на уровень з/п влияет.
     Потому что я, например, от старых технологий не отказываюсь и от VB.NET к примеру нос не ворочу, но цена выше, чем если работать с 3.5 на С#, потому что личного интереса нет.

340. Просто я 10.09.2008 в 22:36

     2 Kostiantyn

     Ты знаешь, у меня та – же проблема. Я вообще хотел – бы заниматься исследованиями, но их в украинском ПО нет.
     Т.е. никто на оутсорс не отдаст разработку чего – нибудь с искуственным интеллектом. Есть игры, но за них платят очень мало – пытаются нанять энтузиастов за копейки

341. andrew 10.09.2008 в 22:43

     На счет перевода разработки во Вьетнам.
     Тут все просто: уменьшаются зарплаты здесь и более – менее толковые работники стройными рядами утекают на запад, что имхо мрак и страх для украинского работодателя. Европа стареет, квалифицированных работников не хватает.

     Причем заметь, я говорю не о программистах только, а вообще о тех, кто чего – нибудь может делать. При таком росте цен скоро с Украины свалят вообще все. Вот я, к примеру, свалю при первой возможности

342. Просто я 10.09.2008 в 22:44

     2 andrew, опс, ошибся

343. Андрей Светлов 12.09.2008 в 23:52

     Занятно. Я менял работу по двум причинам:
     – проект закрылся, и тут ловить больше нечего.
     – менеджмент компании за***л окончательно.
     О том, чтобы перейти туда, где платят на пресловутые 50% больше – и мысли не было. Это ж нужно тратить свое время (причем обычно рабочее) – писать резюме, просматривать вакансии, ходить на собеседования. А у меня проект “горит”, работы непочатый край. Если не “забиваешь”, всегда список того, что нужно сделать, бесконечен. Сработанная команда, опять же…
     Зато если уж ушел – стоит с новым работодателем от души поторговаться о финансовой стороне. Хоть менеджмент тоже будет не супер (не видел пока такого зверя) – но интересный проект выбрать можно.
     И, кстати, почти в любом проекте можно найти занятные части. Они могут оказаться очень сложными, но чем сложнее – тем привлекательней для профессионала. При этом я поднимаю свой уровень и готов решать еще более сложные задачи (может быть, уже для другого работодателя).
     Или я в чем-то ошибаюсь? Рутинные проекты не рассматриваем – там я неэффективен и притом слишком дорог.

     На одного “мастера” несколько “середнячков” – полностью согласен. Видел “гениев”, не умеющих работать в команде – толку от них немного. Еще чаще видел амбициозных программистов, не соответствующих занимаемой должности – они как раз успевали выделить время для перехода на другую работу, и так раз за разом. Зато хорошие “средние” – это находка для фирмы. Трудолюбивые и обучаемые. На них все в основном и держится – а “мастера” лишь задают “траекторию движения” (которая все равно выходит не такой, как замышлялась) и берут на себя самые сложные части.

344. Женя 13.09.2008 в 00:03

     2 Андрей Светлов
     +1

     А без средних мастерам скучно будет – придется всю работу самому делать, в то время как задавать “траекторию движения” куда интересней. И продуктивней.

     А чтобы она туда куда надо вышла – за ней следить нужно

     В остальном полностью согласен с твоим подходом, до того как открыл свою фирму, именно так и поступал. Причем уходил два раза, и именно по второй причине.
     Сперва уходил а потом уже искал работу. Так как настоящий проффесионал без работы не останется

345. Просто я 13.09.2008 в 12:22

     2 Андрей Светлов

     Занятно, что есть до сих пор люди, которые ставят интересы фирмы(читай ее владельца) выше своих.
     Ты не задумывался кого ты делаешь богатым? А может тебе ХОТЕЛОСЬ – бы чтоб – так вели себя остальные

346. eugene_n 13.09.2008 в 13:19

     Сперва уходил а потом уже искал работу. Так как настоящий проффесионал без работы не останется

     А семью кормить будет Пушкин?
     Меня всегда восхищали наши бизнесюки, желающие не вложив ничего получить побольше.
     И сколко народу уже свалило из страны, а они не учатся и все ждут сладкой халявы.

     PS “Проффесионал” это от слова “проффессор”?

347. Андрей Светлов 14.09.2008 в 15:54

     Ребята, а мы вообще о чем говорим:
     – Поделить все поровну или “по справедливости”?
     – Максимально снизить прибыль этих самых буржуев – работодателей?
     – Повысить свой личный доход?

     Первые два варианта мне кажутся малоперспективными и практически нереальными – этическую сторону не рассматриваем за ненадобностью. Каждый раз, когда начинают говорить о “справедливости” – вызывает очень неприятное ощущение. Точка зрения на равенство и братство у каждого своя, хоть и слова одни и те же. А конкретные действия – совершенно другие. НЕ ВЕРЮ.

     Если вернуться к третьему пункту – то остается только “работать на себя” (собственное дело или фриланс – не важно) или “работать на дядю”. В любом случае профессионализм не мешает. И если вы все же работаете на “жлоба-работодавца” (который, естественно, оставляет себе приличную часть заработанных на вас денег) – повышение своего личного уровня самый быстрый способ для роста зарплаты.

     Иногда приходится менять работу – но обратите внимание, что первично, а что уже “идет прицепом”.

     Платят столько, сколько вы стоите на рынке. И частая смена работы в погоне за лишними $300 ничего не прибавляет. Те же деньги можно получить и на существующей работе – но при этом прийдется таки хорошо пахать. Сперва сложный интересный проект, с ходе реализации которого можно других научить и самому поучиться – а потом уже деньги, немаловажная, конечно же, часть.

     PS
     Кого существующее положение вещей не устраивает – всегда могут открыть свое дело. К счастью, патент на право писать ПО не нужен. Иногда – удается, и я рад за этих людей.

     PPS
     Сделайте что-то сами, создайте маленький рай для программистов, где овцы целы и волки сыты. Чтобы все было за***ь. Может быть, я к вам тогда прийду и на работу попрошусь. И послушаю, что вы готовы мне предложить.

348. Андрей Светлов 14.09.2008 в 16:00

     2Женя:
     В маленьких проектах легко получалость следить и править пресловутую траекторию. Сейчас – изрядно большой. Есть ньюансы, много старого кода, много разработчиков. Поэтому временной лаг на исправление старых ошибок проектирования изрядно велик.

349. працівник 23.09.2008 в 17:46

     Отак ото заглянула на сайт і думаю: товариші айтішники а за що вам взагалі то гроші платять якщо ви маєте час на таку гарячу переписку?
     А може добре що взагалі платять.
     Гаварящіє і пішушчіє работнічкі, может начнітє работать!? Гаварят памагаєть от всех болтовних болєзней.

350. Denis Osetrov 23.09.2008 в 22:25

     Болтовня – цэ часть процеса розробкы! А за шо деньги платять, то е проблема рукаводства.

351. Diyko 23.12.2008 в 11:16

     Цікаво наскільки помінялась точка зору дописувачів у світлі кризи?
     Я так бачу забулись всі джентельменські угоди, голови летять , бонуси урізаються

352. Дмитрий Кузнецов 23.12.2008 в 12:41

     Цікаво наскільки помінялась точка зору дописувачів у світлі кризи?
     Я так бачу забулись всі джентельменські угоди, голови летять , бонуси урізаються

     Все нормально, у нас наприклад ніде нічого не летить і не урізається. Якщо щось десь комусь не подобається – цього когось силком ніхто не тримає. А те що голови летять – це нормальне явище під час кризи. Якщо голова тямуща – вона знайде роботу після того як полетіла.

353. Diyko 23.12.2008 в 14:24

     питання не в тому що летять голови, питання в тому як
     ну і загалом мені цікаво буде як ви в момент кризи будете шукати роботу на ту саму зп з тими самими умовами

354. Дмитрий Кузнецов 23.12.2008 в 14:43

     питання не в тому що летять голови, питання в тому як
     ну і загалом мені цікаво буде як ви в момент кризи будете шукати роботу на ту саму зп з тими самими умовами

     А яка альтернатива? Якщо втрачаєш роботу в кризу – що ж… не пощастило. І ймовірно не вийде знайти ті ж умови. З іншого боку, робітники будуть більше цінувати робочі місця. Звичайно якщо буде що цінувати.

355. Diyko 23.12.2008 в 14:46

     ну загалом життя є життя і дійсно буває по різному
     Просто через всякі різні сірі схеми зараз людей повідомляють що за два тижні ви звільнені, а це не дуже гарно

356. Дмитрий Кузнецов 23.12.2008 в 15:02

     Просто через всякі різні сірі схеми зараз людей повідомляють що за два тижні ви звільнені, а це не дуже гарно

     Гарно чи ні – це питання етичне, а етичні питання часто не є реально чогось варті. Якщо в цих схемах є щось незаконне – можливо варто подати до суду і виграти такий суд. А якщо все законно – то і проблеми нема. А якщо говорити вже про етику – я не вважаю етичним неможливість роботодавцю звільнити того кого він захоче. Наймання на роботу – це добровільний договір двох сторін. Якщо одна з цих сторін не хоче продовжувати співробітництво, то яке право має інша сторона когось до чогось примушувати? Так, наші соціалістичні закони іноді щось таке дозволяють. Але я не вважаю такі бандитські дії етичними, вибачте.

357. Diyko 23.12.2008 в 15:08

     коли компанія бере людину на роботу вона повинна брати на себе якийсь ризик
     інакше буде так(точніше так вже є) тебе переманюють на нову роботу через 3 місяці закривають з твоєю допомогою проект і кажуть більше нам спеціалістів вашого профілю не потрібно ви вільні
     Ну тут ви кажете. а як же ж так чого ви мені не сказали що роботи тільки на 3місяці, а вам кажуть ринок чувак непередбачуваний, бізнес є бізнес
     А закони якраз для того і існують щоб ризики несли не тільки працівники а й працедавці
     А зараз в момент кризи дуже вигідно все списувати на кризу

358. Дмитрий Кузнецов 23.12.2008 в 15:17

     коли компанія бере людину на роботу вона повинна брати на себе якийсь ризик

     Вона і бере на себе ризик. Вона може збанкротувати і тоді власник втратить свої активи. Робітникам компанія винна тільки те про що вона з ними домовлялась.

     інакше буде так(точніше так вже є) тебе переманюють на нову роботу через 3 місяці закривають з твоєю допомогою проект і кажуть більше нам спеціалістів вашого профілю не потрібно ви вільні

     Ну коли ви переманюєтесь на іншу роботу – ви берете на себе ризик того що новий роботодавець виявиться покидьком і звільнить вас коли ви станете непотрібні. Хотіли більшої зарплатні і нічим не ризикувати? Вибачте, таке життя, головою треба було думати. А роботодавець все одно нічого вам не винен, яким би він покидьком не був. У нього інтерес один – отримати максимальний прибуток. Якщо ваша зарплатня буде цьому заважати – вас звільнять.

359. Diyko 23.12.2008 в 15:37

     Ну це ж дикий капіталізм
     Порядність порядністю, а закон законом
     А якщо я пішов не за великі гроші а на цікавий проект, тоді що? Ви пропонуєте щоразу при зміні роботи закладати золотий парашут?
     Працедавці таким підходом як у вас самі провокують ріст зарплат
     Не треба закладати в зарплати дурні ризики, достатньо щоб ці ризики страхувались законом

360. Дмитрий Кузнецов 23.12.2008 в 15:40

     Ну це ж дикий капіталізм

     Це звичайний капіталізм, мені іншого не треба. У нас в державі такого нема, так що не хвилюйтесь, пан комуніст, розбійники у керма держави не дадуть чесним людям спокійно робити чесний бізнес..

361. Anton Naumov 23.12.2008 в 16:04

     2Diyko, про роботу я відповім, так саме, як і до кризи. Коли в мене виникло бажання змінити роботу, я отримав пропозицію на тіж самі (фінансові) умови що і мав. Я ніколили не плекав зайвих ілюзій стосовно поліпшення моїх фінансових умов, принаймні прямих, надто побічні я отримав. Я вже казав, мені здається в коментрях до цього посту, що мені ніколи не була цікава посада, як така. Тож ось так я шукав роботу в момент кризи. До речі, після зміни “мєста сідєнія”, моя точка зору ані трохи не змінилась.
     Стосовно закону и регулювання відносин робітник-роботодавець, так повинні бути закони, норми та правила, що ці відносини регулють. Так, в першу чергу ці закони повинні захищати працівника, бо працедавець заздалегідь знаходиться у більш виграшних умовах. Але і відповідальність працівника ніхто не відміняв. Умови повинні бути прозорі для обох сторін і обидві сторони повинні дотримуватися правил та законів. А це означае термінові контракти, зобов’язання стосовно чесної конкуренції, пункти стосовно таємниці підприємства, авторських прав тощо. Цього дуже не люблять наймані працівники, як показує практика. Так що…
     2Дмитрий Кузнецов, розбійники у керма держави ні кращі, ні гірші за розбійників у бізнесі. Байдуже, то є бізнес малий, середній, чи великий. Керманичі лише відображення сучасного українського суспільства. “Чесні люди” просто не бажають чесно робити бізнес. Я дуже сподіваюсь, що криза хочь когось чьомусь навчить.

362. Дмитрий Кузнецов 23.12.2008 в 16:17

     Anton Naumov

     розбійники у керма держави ні кращі, ні гірші за розбійників у бізнесі

     В бізнесі люди виробляють корисні для суспільства речі. Вони створюють робочі місця, сплачують податки, тим самим годують країну. В державі люди (доречі за смішні гроші, офіційно) просто насолоджуються нічим не підкріпленою владою, думають що вони розумніші за всіх і на них всі повинні молитися, і це тільки тому що вони є владою. Вони дозволяють собі нахабно втручатися в бюдь-яку сферу суспільного життя: в економіку, бізнес, суспільні процеси. Лицемірно кажуть що захищають суспільні интереси, а насправді захищають інтереси своєї кишені та кланів що навколо них пасуться. Насправді від них лише шкода і лихо в результаті. Користі ніякої.

363. Olexandr 23.12.2008 в 20:14

     У нас майже нічого не помінялося. Більшіть працівників свідомо більше працюють, щоб отримати вигідніші умови контрактів від замовників.
     Так на всіх не вистачає роботи. Були роздуми про звільнення. Покищо не було. Є надія що прорвемось без звільнень.

     Взагалі криза покаже трохи ринок вакансій в іншому руслі.
     По перше він трохи охолоне. По друге вспливуть “безвідповідальні” компанії. Криза не вічна. Потім буде зрозуміло куди йти працювати а куди ні.

364. Anton Naumov 24.12.2008 в 16:10

     2Дмитрий Кузнецов, це Ви про яку країну зараз? Про неньку? На мені вдягнено: моладвську футбоку, індонезійські джинси, в’єтнамські чоботи, на спинці крісла висить китайська куртка, біля столу стоїть німецький рюкзак. І, увага, все це придбано в Україні за українськи гривні. Єдина річ, яку робить більшість підприємців в Україні — це торгівля. Усуперч будь-яким законам ринкової економіки, усупереч здоровому глузду, “чесні люди” перепродають “корисні для суспільства речі”, за подвійною, потрійною ціною, підвишчуючи ціну в періоди массового зростання попиту, як то Новий Рік. Звісно не всі люди такі, і не всі такі у торгівлі, но ці, дуже рідкісні, виключення зникают за широким загалом саме таких, як я описав, а то й гірших.
     На мій погляд, таке суспьство цілком заслуговує тих керманичів, яких воно має зараз. Навіть більше, ці керманичи навіть карщі за тих, яких таке суспільство насправді заслуговує. Можливо я не правий, але така моя думка. Так що давайте не будемо про “чесних людей”, які роблять “чесний бізнес”.

365. Дмитрий Кузнецов 24.12.2008 в 16:56

     На мій погляд, таке суспьство цілком заслуговує тих керманичів, яких воно має зараз. Навіть більше, ці керманичи навіть карщі за тих, яких таке суспільство насправді заслуговує.

     Так, вибачте, ви праві. Просто забулося якось в якій країні я живу.

366. Anton Naumov 24.12.2008 в 17:35

     2Дмитрий Кузнецов, не вибачайтесь, Ви особисто не винні, що країна така, яка вона є Мені теж іноді дуже хочеться думати про країну і її громадян краще, і я теж іноді забуваю, в якій країні живу. Але добрі люди, я б навіть сказав “любі друзі” (с), швидко нагадають. Нажаль усе так… на превеликий жаль.

367. Женя-работодатель 26.12.2008 в 10:43

     2 diyko пост 355

     А вам когда предложили лучшую работу, вы не за две недели своего работодателя уведомили? Вы о нем думали, какие риски он сьел при этом и во что ему это обошлось?

     Я считаю что да, уведомлять за две недели маловато, причем и в ту и в другую сторону.

     А теперь представим что есть компания которая кризис предвидела и из хорошего отношения к своим работникам резервировала на каждого 3 месяца оклада на увольнение.
     Если учесть что маржа достаточно эффективного аутсорсера 15-25% (максимум), то это для компании огромные суммы, и так как цены диктуются рынком аутсорсинга, то предлагать зарплаты ей пришлось бы опять же на 10-15% ниже рыночных как минимум, если не больше.

     Вы бы туда пошли? Или помоему это ваши слова ” не можешь платить по рынку – убирайся с рынка”.

     А если бы вам такой работодатель обяснил почему он предлагает на 15% меньше – вы бы ему тут кости перемывали огого. Типа какие увольнения, итд.

     Так что если вы в последний момент до кризиса перескочили на пиковую зарплату, а теперь считаете что все вам ее должны удерживать пожизненно – извините. Тем более что тем кто давал в бум наивысшие зарплаты теперь трудней всего выжить без сокращений.

     Другое дело конечно если у вас была договоренность о предупреждении за 3 месяца или о выплате трехмесячной компенсации. Тогда это джентельменское соглашение которое надо выполнять.

368. Diyko 26.12.2008 в 10:59

     2Женя-работодатель
     Ви не знаєте як я пригав і на які гроші тому обговорювати мене недоцільно
     >А вам когда предложили лучшую работу, вы не за две недели своего работодателя уведомили?
     Якщо працедавець нормально попросить то будь який працівник лишиться на місяць чи можливо на два
     >А теперь представим что есть компания которая кризис предвидела и из хорошего отношения к своим работникам резервировала на каждого 3 месяца оклада на увольнение.
     А навіщо? невже Замовник в пятницю попереджає про закінчення проекту в понеділок?
     >Или помоему это ваши слова ” не можешь платить по рынку – убирайся с рынка”.
     Це не мої слова – рідко говорю російською
     >Так что если вы в последний момент до кризиса перескочили на пиковую зарплату, а теперь считаете что все вам ее должны удерживать пожизненно – извините
     Я не пригав на піку, мене не звільнили, оплачувати повинні згідно законодавства – бо дістало що кожен місцевий князьок себе Богом вважає і вирішує що правильно а що ні
     >Другое дело конечно если у вас была договоренность о предупреждении за 3 месяца или о выплате трехмесячной компенсации. Тогда это джентельменское соглашение которое надо выполнять.
     Для того щоб укладати джентельменські угоди треба щоб було два джентельмени, а працедавець собі цього дозволити не може, для того є закон а не якісь псевдоджентельменські угоди
     Власне мова про те що зараз такі угоди розривають, киваючи на кризу.
     А про прибутковість багато списів зломано, в когось маржа більша в когось менша, але поводяться майже всі однаково

369. Женя-работодатель 26.12.2008 в 11:09

     2 diyko:

     Кстати, мы сами без увольнений/снижений обошлись, и никаких джентельменских соглашений не нарушали. Так что я не свои действия оправдываю, мы людей ценим и делаем все что возможно чтобы пережить кризис без сокращений и может даже с небольшим ростом

     И пока я не слышал случаев о том что фирмы их нарушали (хотя наверно такие случаи есть).

     Ведь о чем по сути джентельменское соглашение – о том что то что отработано будет выплачено, включая отпускные со стороны работодателя. Без разных хитростей, то бишь по курсу в районе межбанка, если договаривались на долларовые зп и не было договора об выплате именно в долларах.
     Об уведомлении в какой-то разумный срок (2 недели можно считать разумным сроком хотя бы потому что так увольнялись работники). А те работники от которых я мог рассчитывать на лояльность ввиде сообщения за месяц /полтора и так если не дай бог придется увольнять будут всеми усилиями фирмы сохранены до конца (вроде как не придется, самое тяжелое уже пережили)

     А о том что во все времена включая кризис он будет получать не меньше чем та зарплата которую выторговал на пике и увольнения его не коснутся – такого в джентельменском соглашении не было.

     Да и в любом случае, найти себе теже гривневые условия что у вас были не проблема. Но вы же долларовые подразумеваете.
     Так что никакой КЗОТ вы тоже не помог, зряшное кормление государства. Вам бы просто сказали, вот ваша гривневая зп, не хотите – пишите по собственному.

     И на последок анекдот

     Есть такой анекдот: маленький мальчик сидит на остановке маршрутки и плачет. Подъезжает водитель, спрашивает
     - Мальчик, чего ты плачешь?
     - А мне домой надо доехать, а у меня денег нету…
     - Садись, я тебя бесплатно довезу
     Сел мальчик, едет, успокоился. Посидел, посидел и опять заплакал. Водитель ему
     - Что случилось, почему ты опять плачешь?
     - А всем сдачу дают…

370. Женя-работодатель 26.12.2008 в 11:12

     А вообще – желаю всем вам и нам пережить кризис без потерь и по полной насладиться подорожавшим долларом.

     А если повезет – то еще и подешевевшими квартирами/машинами/турами если остальные перегретые рынки таки попустит.

     С Новым 2009 годом.

371. Женя-работодатель 26.12.2008 в 11:14

     И когда же все наконец поймут что деньги налогоплательщика перестают быть деньгами налогоплательщика в момент уплаты налогов

     А не потом, когда они туда или не туда тратятся с бюджета

372. Наталия(гл.бухгалтер) 8.04.2009 в 15:02

     Задачка:
     Возьмите свою ЗП и разделите ее пополам: одну половину -оставьте себе, а вторую – отдайте в бюджет(при этом бюджет вам ничего не должен и оттуда вы ничего не получите). И так каждый месяц. Половину себе, половину – в бюджет! Вопрос 1: сколько месяцев такая “белая и хорошая схема” вас будет устраивать?
     А теперь умножьте свою ЗП на количество работников вашего офиса , полученный результат умножьте на 54,2%- это и будет сумма отчислений в бюджет- много или мало? А теперь поставьте себя на место вашего работодателя, который каждый месяц должен эту сумму в бюджет отдать, при этом бюджет вам ничего не должен и оттуда вы ничего не получите! Вопрос2: сколько месяцев такая “белая и хорошая схема” работы будет устраивать вас как работодателя?

373. Дмитрий 8.04.2009 в 16:32

     Наталия(гл.бухгалтер)
     1. Не то чтоб она меня не устраивала. Вопрос в цифре. Если зарабатывать 1000 долларов и половину отдавать в бюджет – оставшихся 500 долларов не хватит на жизнь, конечно-же. А вот если зарабатывать 5000 долларов и половину тратить на налоги – то 2500 может вполне хватать. Вопрос лишь в том, что реально есть возможность либо платить черную зарплату, либо нанимать контрактников и экономить. Весь мир вполне справляется платить немаленькие налоги. Другой вопрос, что кое-где видно куда эти налоги идут… Поэтому это большинство устраивает. Более или менее. Хотя согласен что приятнее иметь 5000 баксов в месяц чем 2500.
     2. Некоторых устраивает. Например, мой работодатель с моей зарплаты платит все налоги, отчисления и т.д. Есть такие, которые не платят… Одни не платят вообще ничего нарушая закон. Другие пользуются более-менее легальными схемами ухода от налогообложения. За это трудно работодателя винить, но и хвалить тоже не за что. Каждый пытается выжить. И пока дают такую возможность – почему бы ею и не пользоваться.

374. Diyko 10.04.2009 в 11:07

     Загалом мета статті була показати плюси і мінуси для працівників
     Те що працедавець буде урізати права працівників як тільки зможе це очевидно
     Зауважу що насправді зарплата працівника не залежить лінійно від того чи платить компанія податки чи мінімізує/ухиляється
     ТОму думка що в нас були б зарплати вдвічі менші якщо б всі платили податки не зовсім вірна
     Важко спрогнозувати як поводився б ринок якби в нас було добре врегульоване законодавче поле

375. rs 25.07.2009 в 16:47

     разработчик
     Вот Дмитрий пишет, что если зп будет 5000$, то конечно можно отдавать 2500$ налогов, а на другие жить… думаю что зарабатывая такие деньги вы будете немного подругому мыслить… например так 2500$ отдадите за налоги, при этом обеспечите себя не самой большой пенсией, а “вкалывать” будете много… а кто то другой будет прохлаждаться и зарабатывать многим меньше, но при этом обеспечит себе пенсию ну немного ниже… вообщем не справедливо получается… вкладывать в частные фонды в нашей стране как то вот страшно…

376. Дмитрий 25.07.2009 в 18:51

     Diyko
     Зауважу що насправді зарплата працівника не залежить лінійно від того чи платить компанія податки чи мінімізує/ухиляється
     ТОму думка що в нас були б зарплати вдвічі менші якщо б всі платили податки не зовсім вірна
     Важко спрогнозувати як поводився б ринок якби в нас було добре врегульоване законодавче поле
     Залежність буде, і майже лінійна. Люди будуть отримувати реально менше ніж отримують при теперішніх схемах. І кожен повинен відповісти на питання, чи він згодний віддавати 40% своїх зароблених грошей державі задля того щоб вона там їх на щось витратила. Я не багато таких людей знаю, що згодні платити податки добровільно. Я сплачую податки, але добровільно я б на це був згодний якщо б бачив куди ці податки ідуть, і бажано щоб це були не кишені крадіїв при владі. Спочатку треба змінити країну… тим чи іншим чином.
     rs
     думаю что зарабатывая такие деньги вы будете немного подругому мыслить
     Полностью согласен. Но обидно не столько от того, что пенсия будет лишь немногим больше. Больше всего огорчает что платишь каждый месяц кучу денег непонятно куда. Дороги паршивые, чтобы дать ребенку даже среднее хорошее образование – необходимо платить, армия в плачевном состоянии, зато чинуш с немаленькими зарплатами куча, которые только то и делают что на народе наживаются и бюджет разворовывают. Я очень даже “за” – платить все налоги. Но я очень хочу видеть куда они идут и что я за это получаю, _зачем_ я это делаю.

377. Diyko 4.08.2009 в 20:27

     Diyko
     Зауважу що насправді зарплата працівника не залежить лінійно від того чи платить компанія податки чи мінімізує/ухиляється
     ТОму думка що в нас були б зарплати вдвічі менші якщо б всі платили податки не зовсім вірна
     2Дмитрий
     Важко спрогнозувати як поводився б ринок якби в нас було добре врегульоване законодавче поле
     Залежність буде, і майже лінійна. Люди будуть отримувати реально менше ніж отримують при теперішніх схемах. І кожен повинен відповісти на питання, чи він згодний віддавати 40% своїх зароблених грошей державі задля того щоб вона там їх на щось витратила

     Це голослівне твердження
     беремо наприклад ІСД або український САП вони отримують легальні і цілком конкурентні зарплати і аж ніяк не нижчі на 40%
     Якщо б всіх заставили платити податок зп просіли максимум на 25-20% і то ненадовго

378. Дмитрий 4.08.2009 в 20:52

     Це голослівне твердження
     Далеко не всі мають такі фінансові можливості, які має САП. ІСД і САП, якщо ви не помітили – це ті виключення, що підтверджують правило, яке каже, що в Україні майже ніхто податків не платить. Для їх уникнення існує купа шляхів, деякі навіть легальні. Якщо _масово_ компанії вимусять перейти на білі зарплати – це перекладуть на плечі робітників, тим більш в кризу. І це зовсім не голослівно.

379. Diyko 4.08.2009 в 22:12

     Насправді ми цього не знаємо напевне
     А через те що в нас непрозорий бізнес серйозні компанії неохоче заходять на ринок
     Тобто легалізація як це не дивно може навіть підняти зарплати а не зменшити
     Те що наші компанії спробують податки перекласти на працівників в цьому навіть сумнівів нема, але що з цього вийде неясно та й дискусія ця вельми теоретична

380. Дмитрий 4.08.2009 в 23:13

     З цього вийде те, що бюджет країни збільшиться, його ще більше можна буде розкрадати, а добробут або людей, або компаній, в залежності від конкретного випадку, у кожної компанії буде по-своєму, зменшиться. Але насправді, це те, до чого ми маємо рано чи пізно прийти. Просто це людський підхід до бізнесу. Але йти такі зміни повинні від держави, щоб якщо платили – то одразу всі, а не лічені в країні компанії, і, можливо, перед тим слід показати людям куди йдуть гроші з бюджету.

Оставить комментарий

Имя

Е-мейл (не публикуется)

Указать свой сайт могут только зарегистрированные пользователи. Регистрация или вход.

CAPTCHA: Сколько будет 3 + 6:

Получать новые комментарии на E-mail