Разработка ПО в Украине: куда идем?
Макс ИщенкоОпубликовано 3.09.2007 в Бизнес, Интервью, О работе, Статьи
Любое исследование рынка труда обязательно выводит программистов как минимум в ТОП-3 наиболее “выгодных” специальностей среди технических специалистов. А что будет завтра? Как развивается наша отрасль? Читайте интервью на эту тему с Александром Ореховым, который является руководителем отдела по работе с разработчиками ПО в компании “Майкрософт Украина”.
Каковы ваши оценки объема отрасли разработки ПО в Украине?
Чтобы иметь в своем распоряжении данные, на которые можно опираться, наша компания обращается к результатам исследований IDC, Gartner, Forrester Research и других лидеров маркетинговых исследований. По ряду причин для Украины такие данные либо отсутствуют вообще, либо носят частичный, фрагментарный характер.
Поэтому приходится опираться на цифры, которые озвучиваются местными исследователями рынка, но и они получаются на основании косвенных методов оценки. Сегодня можно говорить о диапазоне 240 – 350 миллионов долларов США, но, повторюсь, эти данные условны.
Насколько сравнимы они с показателями других стран-лидеров (США), наших соседей (Россия, Польша, Чехия) и стран Азии (Индия)? Скажем, как доля к ВВП.
На этот показатель влияют два фактора - внутренний и внешний спрос. Внутренний спрос крайне низок. В странах с низким ВВП на приобретение ПО направляется не более 10% от всех ИТ-расходов, сами же ИТ-расходы составляют не более 2.5% от этого низкого ВВП.
В странах с высоким ВВП на приобретение ПО расходуется около 40% от ИТ-расходов, а сами ИТ-расходы составляют около 5% от большого ВВП. То есть, на одного жителя Украины тратится эквивалент 40 долларов США на ИТ-нужды, из них – только 4 доллара – на приобретение ПО, как от национальных производителей, так и от международных вендоров (цифры – приблизительны и приводятся только для иллюстрации).
В Восточной Европе аналогичный показатель составляет 200 - 300 долларов США, в Западной Европе - 500 - 800 долларов США и приблизительно 1600 долларов США в самих США при соответственно большей доле расходов на ПО в этих показателях. Следует иметь в виду, что тратя большие деньги на информационные технологии в развитых странах, их жители получают и существенно большую отдачу.
Итак, на показатели объемов доходов от разработки ПО внутренний спрос у нас влияет мало и составляет не более 20 процентов от всей суммы доходов наших компаний-разработчиков. Для сравнения приведу следующие данные – корпорация Майкрософт более двух третей своего дохода получает от операций на рынках Северной Америки, а на все остальные страны приходится всего лишь 32 процента доходов. То есть, там – все наоборот: Майкрософт стал Майкрософтом, каким его знают в мире, в первую очередь благодаря американскому рынку, который и сегодня является одним из основных источников роста бизнеса корпорации.
Как мы уже определили, сегодня основной доход украинские компании-разработчики ПО получают от внешних заказов. Эти заказы подвержены циклическим колебаниям, связанным с динамикой смены технологий и парадигм ведения бизнеса ведущими компаниями мира (об этом пишет Томас Фридман в книге «Мир – плоский»).
В мире же рынок ПО на протяжении последних трех лет испытывал рост около 30 процентов в год, что породило вторую после интернет-бума девяностых годов прошлого века волну повышенного интереса западных компаний к нашим программистам и нашим компаниям-разработчикам ПО. В результате мы наблюдаем ежегодный рост этого бизнеса в Украине на уровне около 50 процентов. Как следствие – нехватка квалифицированных программистов, рост их зарплат и на этом фоне снижение рентабельности бизнеса и возможностей его дальнейшего роста, а также поиск программистов в областных центрах и переманивание их компаниями друг у друга.
Я совершенно не против того, чтобы у программистов росли зарплаты, прошу понять меня правильно, я – лишь о том, что слыхал от многих владельцев компаний сетования на то, что им работать сложно. В этом контексте я бы сравнивал не объемы продаж услуг по разработке ПО, а пытался бы смотреть на то, есть ли у компаний-лидеров местного рынка устойчивые бизнес-модели, которые останутся жизнеспособными, когда нынешняя волна спадет.
Для аутсорсинга /оффшоринга это – переключение на внутренние проекты, для разработчиков коробочных продуктов – наличие портфеля идей новых коробочных продуктов и каналов их сбыта. Несмотря на утверждение о том, что бизнес разработки ПО становится все более сервис-ориентированным, основной моделью, приносящей доход в мире, является капитализация на интеллектуальной собственности. И в этом смысле объективным, но не очень положительным для нашей страны аспектом является то, что по сравнению с соседними странами у нас такой бизнес представлен гораздо меньше.
У нас нет своего «Касперский Лаб», нет своего «1С» и т.п. – можно привести много примеров. В Польше удельный вес компаний, которые зарабатывают деньги на продаже лицензий на свои продукты, еще больше, чем в России, и этот бизнес – еще привлекательнее. Я смогу по пальцам пересчитать компании, добившиеся успеха в нашей стране, а не в аутсорсинге – «Террасофт» (системы CRM), МТСофт (программа-переводчик), Визиком (карты для мобильных устройств) – вот и все, пожалуй.
Какие ниши, по вашему мнению являются перспективными для разработчиков? И не стоит ли, в условиях слабого внутренного спроса, ориентироваться на рынки СНГ/Европы/США, как это и пытаются делать некоторые украинские компании?
Конечно же, стоит, и еще долго этот рынок будет самым привлекательным для украинских компаний-разработчиков ПО. И все же нужно готовиться к росту платежеспособного внутреннего спроса, учиться строить систему сбыта и поддержки продуктов и решений, а также влиять на формирование этого самого спроса. С ростом национальной экономики это станет более выгодным занятием.
Какие, на ваш взгляд, три основные проблемы, мешающие развитию этой отрасли в нашей стране?
Проблема номер один – пиратство. Я не оригинален, но это так и есть. От него страдает наша компания, страдают тысячи украинских компаний-разработчиков ПО, страдает и сам потребитель ПО. В разных странах с приблизительно одинаковым уровнем показателя ВВП на душу населения показатель пиратства может существенно отличаться. Там, где показатель пиратства меньше, перспектив у представителей индустрии разработки ПО гораздо больше. Если мы хотим возродить национальную knowledge-based economy («экономику знаний» или «технологически емкую экономику»), мы должны научиться эффективно бороться с пиратством.
В качестве еще одной проблемы я бы указал среду для ведения бизнеса. У наших компаний есть сложности с поиском и привлечением инвесторов, зачастую отсутствует мотивация к капитализации и выходу на IPO, крайне ограничен выбор инструментов для удержания перспективных сотрудников, есть вопросы налогов, отчислений на социальное страхование и амортизации основных фондов и т.п.
Третьей проблемой я бы назвал проблему профессиональной пригодности участников индустрии. В силу ее специфики нужно уметь быстро осваивать новые технологии и уметь применять их на практике. Рынок испытывает острый дефицит как квалифицированных программистов, так и профессиональных менеджеров, которым зачастую не хватает знаний ситуационного менеджмента и т.п. – достаточно почитать форумы сайта, который Вы представляете.
Какие изменения (в конюнктуре рынка, образовании, государственной политике) в ближайшие 3-5 лет могут позитивно повлиять на перспективы отрасли? И какие шансы, что такие изменения действительно произойдут?
Несколько лет назад академик Российской академии наук Евгений Велихов высказался приблизительно так – если сегодня в вопросах производства современных ИТ Россия занимает сотое место в мире, то даже при значительной господдержке и значительных усилиях она не сможет стать первой, разве что пятидесятой.
Об Украине можно сказать то же самое – у нас есть то, что называют потенциалом, но лидером ИТ-рынка наша страна не является и в ближайшее время не станет. Но это совсем не означает, что не нужно работать в этом направлении и бросить украинские компании на произвол судьбы.
Приведу лишь два примера – в Египте есть национальная программа развития отрасли информационных технологий, которая, среди прочего, предусматривает повышение квалификации местных разработчиков ПО за счет государства. Египетский офис Майкрософт активно участвует в реализации этой программы, предоставляя инструкторов и образовательные ресурсы.
То же делает и украинский офис Майкрософт для украинского рынка, но за счет собственных ресурсов, которые, понятное дело, не безграничны, значит, тренинги проводятся для меньшего количества участников. В этой связи показателен факт того, что в номинации «веб-решения» украинская компания Софтсерв уступила в этом году награду «Лучший партнер Майкрософт 2007 года» египетской компании ITWorx. Второй пример – в Румынии разработчики ПО имеют налоговые льготы на заработную плату по профессиональному признаку, им не нужно регистрироваться частными предпринимателями и жертвовать частью своих будущих пенсий, чтобы понизить отчисления сегодня.
Хотелось бы, чтобы положительные тенденции, которые мы наблюдаем – недавно принятый закон об ИТ-стратегии, активную работу ИТ-ассоциаций по разработке плана действий во исполнение этого закона – были поддержаны политиками и чиновниками.
В целом тенденции обнадеживают – растет ВВП, ускоренными темпами растет спрос на информационные технологии, отрасль в любом случае будет иметь перспективу для роста. Продуманная и правильно реализованная государственная программа может лишь ускорить этот рост. Есть ли шансы для позитивных изменений? Безусловно, есть.
Насколько перспективна для нас может быть модель, когда государство стимулирует индустрию, создавая спрос на решения, не требующие лицензионных отчислений (Open Source)? Например, требуя создания системы документооборота на основе OpenOffice, вместо закупок коробочных решений Documentum, Microsoft, etc.
Если я отвечу, что такая модель малоперспективна, меня обвинят в предвзятости. И все же мое личное мнение именно таково и у меня есть много соответствующих аргументов. Официальное же мнение компании состоит в том, что было бы желательно, чтобы государство занимало позицию технологического нейтралитета и не создавало искусственных препятствий на пути освоения новых технологий. Пользователь должен сам выбрать, что ему подходит, а что – нет.
Спасибо!
P.S.: Если тема интересна и вы хотите высказаться или знаете человека, который может рассказать об этом - милости просим.
(3 голосов, средний: 3.67 из 5)
Загрузка ...Понравилась статья? Подпишись на обновления по RSS/E-mail
Піратсво - це коли я з допомогою зброї чи погрози її застосувати захоплюю корабль.
Праально… А ми тим часом будемо
носити конвертикидомовлятись з потрібними людям в, скажімо, МінОсвіти…2 akhavr: Не стоит опускаться до уровня предвыборных лозунгов
Можно, оставаясь в юридическом поле, отстаивать и свою точку зрения, и свой бизнес. И если “объективно” Open Source-провайдеры не пользуются спросом на рынке, значит именно над вопросами сбыта и маркетинга нужно работать, а не над поиском “исторических причин” данной ситуации.
[off]Если сможете словить за руку сотрудника “Майкрософт Украина” с конвертом, будете использовать неплохой маркетинговый инструмент :-). А пока его нет - используйте другие[/off].
2 all:
Что же по сути статьи, я вижу единственный вывод, который можно описать в виде анекдота:
- Насколько плохо в Украине с IT?
- Мы не можем оценить что-либо, поскольку даже с оценками IT у нас все плохо.
- Раз нет оценок, из чего делается вывод о том, что “все плохо”?
- Ну вы же сами спросили, “насколько плохо”!? Какой еще можно сделать вывод?
…
- Давайте спросим по-другому (шутливо). Насколько хорошо в Украине с IT?
- Мы не можем оценить что-либо, поскольку никто у нас в IT не стремится рассказывать о том, насколько все у него хорошо!
- Что же здесь хорошего, если никто ничего не знает?
- Ну вы же сами спросили, “насколько хорошо”!?…
Это все, конечно же, шуточки… Но можно и более серьезный вопрос поставить каждому отдельному читателю.
- Вы, как программист в Украине, какой из двух вариантов предпочтете:
а) знать, что Украина в сфере разработки ПО отстает от страны “А” на “Б” пунктов в мировом рейтинге “В” 200х года, или
б) не знать ни о каких мировых рейтингах, и фактически зарабатывать достаточно для комфортной жизни в Украине, при этом знать о том, что (опять же) ФАКТИЧЕСКИ разработанный вами продукт должным образом оценен на мировом рынке IT (принес доход и активно используется годами).
IMHO, чисто по-человечески вариант б) дает более точное позиционирование украинского программиста на мировом рынке труда. А то, что в условиях теневой экономики “демократические” рейтинги не работают - это дело десятое здесь и сейчас
Вывод.
Нужно больше думать о ФАКТИЧЕСКИХ достижениях наших компаний и их сотрудников, о ФАКТИЧЕСКОМ развитии каждого отдельного специалиста (в том числе и о саморазвитии), а не о том “что о нас там, на Западе думают”
P.S. На счет ситуационного менеджмента Александр Орехов ой как прав!
2 Артур. Щоб не використовувати ані “передвиборні лозунги”, ані матерні слова, пропоную вивчити вимоги МінОсвіти до шкільного ПЗ і шкільної програми “інформатики” і поспілкуватись з mike@osdn. Тоді картина буде яснішою.
[off]
Если вы опять начнете вспоминать конверты, то уж лучше сразу “матерні слова”, так мы пропустим бОльшую часть флуда 
2 akhavr: МінОсвіти такая же организация, как и другие, только с государственной формой собственности и бюджетными средствами. Если эта организация видит более выгодное предложение, почему она должна отказываться?
[/off]
Артур Ракицкий,
ну ты можешь оценивать интервью как хочешь. С твоими высказываниями я тож согласен кроме того, что не совсем понял насчет твоих высказываний на счет ФАКТИЧЕСКОЙ оценки, и с чем ты ее(оценку) противопоставляешь? Как мне показалось чувак в интервью никому никакой оценки не давал, как его и не пытались “подставить” своими вопросами интервьюеры (это само по себе позволяет судить о чуваке, как о толковом “спичере” (то бишь “переговорщике”)). Он лишь высказывал свое мнение, которое так или иначе заценит большинство читатетелей. В любом случае прозвучало несколько реальных мыслей о том, что у нас в стране растет спрос (буржуи давно прохавали нащ качественный код), о том что растет спрос на кодеров( а многие софтверные компании за границей тоже давно прохавали наших кодеров и перекупили многих из них), но и спрос на менджеров, который могут классно поставить работу на проекте в постоянно меняющейся и прогрессирующей ситуации с ростом оплат, условий работы и ростом требуемого от нас качества продукта. А менеджеров воспитывать труднее, чем кодеров, при нашем то менталитете. И вот тут то и стал перед нашей страной (точнее ее IT-индустрией) первый барьер - на сколько быстро мы научимся обучать новых менеджеров?
В догонку:
обучение новых менеджеров сложно, но еще весомее в этом деле (кто не знает) мои два постуалата, основанных на личном опыте (не на 100%, но примерно на 75%).
1. Толковый девелопер получается только из толкового тестировщика.
2. Толковый менеджер получается только из толкового девелопера.
Толковый - означает “очень прибыльный”, т.е. его зп в час (или если это менеджер, то его зп+зп подчиненных) хотя бы в 2-4 раза ниже прибыли, которую получает фирма от работы сотрудника(для менеджера + зп его подчиненных) (тут еще разумеется зависит от руководства сами предприятием, т.е. на сколько сильные расходы рекламы, маркетинг, тех.обслуживание, амортизацию и т.д. и т.п).
Логика, то бишь теоретические обоснования у моих постулатов тоже есть, но это как бы на любителя, многим это наверняка не интересно, т.к. четко не сформулировано и подвержено оспариванию.
Артур, МінОсвіти не є “такая же организация, как и другие”, точно также як НБУ не є таким же банком як інші, а МВС не є такою же бандою як інші. Хоча стосовно останнього є сумніви.
Оскільки, очевидно, Ви не бачите чим відрізняється суспільне від приватного, то не бачу сенсу продовжувати. Хочу лише нагадати, що наявність цієї межі (distinction in other words) і відрізняє демократичну країну від бананової республіки.
Ну когда уже слова хоть на 5% будут совпадать с дiйснiстю?!
согласен с ягуаром.
…а толковый тестировщик получается только из толкового менеджера.
2 ягуар:
А обсуждать факты о работе в конкретных компаниях, на конкретных проектах и с конкретными людьми, что мы все усешно делаем в кругу коллег и в разделе Компании этого сайта 
Ни с чем оценку не противопоставляю. Просто предлагаю не обсуждать то, что нельзя подкрепить фактами. А именно, финансовое и кадровое состояние украинсокого рынка IT
2 akhavr:
Такое впечатление, что ты ошибся сайтом. Советую в гугле задать поиск “державні проблеми України” и выбрать любой другой сайт на вкус
Артур, а фактами мало что можно подкрепить, особенно конкретными. Ибо вряд ли какая компания тебе сообщит подобные сведения.
Да, за оплату могут дать интервью какой-либо зарубежной консалтинговой компании, которая анонимизирует результаты и разбавит из в совокупности с результатами опросов других компаний.
2 Nick Fedchik: “Ибо вряд ли какая компания тебе сообщит…”. О чем и речь! Я говорю о других фактах - индивидуальных, а не “общедержавных официальных”
Пока что только личному опыту коллег мы и можем доверять. Так будем его расширять, а не строить теории о рынке IT :). Вот о чем я.
2Артур Ракитский,
в первую очередь нужно ответить на вопрос: “а есть ли рынок?”. безусловно, некоторое количество ПО продается даже не смотря на пиратство (2akhavr, жоден аргумент не може виправдати крадіжку. можна не погоджуватися з ціною постачальника, можна цього постачальника критикувати, можна пропонувати альтернативні продукти, але неможна виправдати крадіжку. ніяк.), однако, внутренний рынок находиться в зачаточном состянии. он очень похож на ua.net — о нем много говорят, но его толком никто не видел. на мой взгляд причина проста: в Украине привыкли к тому, что конечный продукт стоит денег и не привыкли, что денег стоит время. поэтому ориентация на внутренние потребности рынка, о котороых говорит господин Орехов, в большинстве случаев невозможна. более того, разработка украинской антивирусной программы (поправьте меня если я ошибаюсь, но штаб-квартира проекта Stop (?) находится в Днепропетровске) или бухгалтерско-складского комплекса (господин Орехов забыл про корпорацию “Парус”) не решит проблемы. мировой рынок ПО, а тем более Open Source ПО, ориентирован не столько на разработку коробочных продуктов, сколько на разработку проектов “под ключ” для конкретного заказчика. в Украине с трудом работают на внутреннем рынке разработчики сайтов.
не согласен. действительно, важен оборот конкретной компании и уровень жизни конкретного человека. однако, очень хочется чтобы уровень жизни рос пропорционально опыту и отвественности (вариант “дай Бог, чтобы не хуже” оставим в СССР), а стратегически вопрос репутации как компании в целом, так и конкретного человека в частности очень и очень важен. это первое.
и второе, для получения крупных проектов (крупным считаем проект больший 10к человекочасов) на данный момент приходиться очень долго и упорно окучивать заказчика. клиенты очень не охотно вкладывают средства в разработку ПО в Украине в том числе и потому, что важно “что о нас там, на Западе думают”.
2ягуар,
на долго ли? ближайшие два года ситуация будет улучшаться или, в худшем случае, останется на сегодняшнем уровне. а что потом?
снимите розовые очки, большинство украинского кода (60-70%) ужасно. спасает только то, что американсий (а уж тем более индийский и пакистанский) код еще хуже.
вот с этим утверждением согласен полностью. я бы даже сказал больше, насколько быстро мы начнем готовить менеджеров и насколько быстро мы сможем готовить хороших менеджеров.
2all,
а вообще так и не понятно, куда идем. каковы перспективы рынка? это оффшор навсегда или есть заметные подвижки на внутреннем (в первую очередь киевском) рынке? для создания спроса необходимо развитие сложных наукоемких отраслей бизнеса: торговать тапочками на рынке можно со счетами и амбарной книгой, совершенно нет необходимости в финансировании разработки программного комплекса, другое дело логистика, автоматизация производства (в первую очередь крупного производства). что с этой нишей? какие есть успешные проекты и какие провальные? если есть провальные проекты, то по каким причинам? и так далее. примерно в этом русле мне бы хотелось бы видеть дискуссию.
2Артур Ракицкий, прошу прощения, опечатался в Вашей фамилли, каюсь, больше не повториться
Антон, що ти хотів сказати я чудово зрозумів. Але коли Вася ставить собі вінду з Петрівки, це не піратство (бо щодного корабля не постраждало) і не крадіжка (бо ніхто не позбувся жодних матеріальних об’єктів або прав). Це - порушення матеріальних авторських прав. Вони не є “правом власності”, вони є обмеженою часом штучною монополією, що охороняється державою.
Точно так же при державній монополії на виробництво горілки (пам’ятаєте це?), самогоноваріння було не “крадіжкою”, а порушенням монополії.
Найвеселіше коли МінТранс (і зв’язку) разом з Укртелефоном кажуть що у них-держави крадуть гроші, коли користуються VOIP…
Не знаю, наскільки помітні, але
біля менез моєю участю є дві продуктових компанії. Наскільки успішні - поки що рано казати.2 Anton Naumov: “и второе, для получения крупных проектов” Вы сводите причины к направлению оффшора, а точнее аутсорсинга, поскольку полноценный оффшор требует филиалов заказчика в Украине, а это не имеет смысла для большинства европейских фирм, не говоря уже о Северной Америке.
Так вот, “на Западе думают” не о статусе нашей страны, а о конкретных тендерных предложениях конкретных игроков рынка. И, судя по развитию ряда компаний, эти предложения привлекают многие довольно солидные компании и структуры на Западе.
“большинство украинского кода (60-70%) ужасно”
:) 
Вы перечитали весь этот код? 
:) 
“или есть заметные подвижки на внутреннем (в первую очередь киевском) рынке?” Конечно же есть! И много. Но не в области чисто “коробочных” продуктов, хотя и такие тоже есть (и упоминаются в статье). Вы правильно подметили, что продукты Open Source ориентированы на внедрение под ключ. Так вот, к ним можно добавить и коммерческие продукты, которые разработаны украинскими компаниями под определенный нишевой спрос. И то, что они широко не рекламируются, не означает, что их нет
Просто доход от этих продуктов базируется не на результатах рекламных компаний.
2akhavr,
і так і ні. спробую пояснити:
1. так, дійсно коли Вася ставить собі вінду з Петрівки то не є крадіжкою. це може буду зкупкую викраденого, але тільки у тому випадку, коли Васю чесно попередили, що това є не легальним. чього, звісно, ніхто не робить, навпаки, більшість продавців стверджує, що тогрує ліцензійним товаром. тим самим Васю було введено в оману і він не може бути притянгнутий до відповідальності. і не є злодієм.
2. так, матеріальних об’єктів ніхто не позбувся. матеріальні права всеж таки порушено. якщо мова про матеріальні об’єкти, то мабуть можна сґортати дискусію, бо ми знову повернулися до постулату “українці готові платити за стілець, але не готові за час”. виробництво ПЗ коштує грошей, і грошей не малих, у випадку, коли мова йде про виробництво та продаж продукту компанією, гроші вже витрачені і їх треба повертати. таким чином вочевидь порушення прав продавця має місце. і авторські права всеж таки є правом власності продавця, інакше весь бізнес виробництва ПЗ буде не захищено законом.
що до монополії, так все вірно. я також вважаю ціну програмних комплексів Microsoft завищеною, але це не дає мені (і будь-кому іншому) користуватись цими комплексами безкоштовно або за ціну, яку я вважаю за потрібне. з монополіями треба боротися у судах та іншими законними шляхами. іншими словами, якщо ті чи інші закони здаються нам необґрунтованими, архаічними або позбавленими сенсу, ми можемо впливати ці закони лише законними шляхами — dura lex, sed lex. інакше слова про правове громадянське суспільство залишаются лише словами.
оце вже розмова за темою, дуже цікаво буде знати долю цих компаній.
2Артур Ракицкий, я говорю прежде всего о той области, в которой работаю свыше 5 лет. поскольку в целом развитием своей карьеры я доволен, я бы не стал сбрасывать этот сегмент рынка со счетов. безусловно, рынок тендерных предложений работает и это не может не радовать, но с другой стороны и для этого рынка, и для рынка аутсорсинга было бы куда как лучше, если бы имидж Украины был другой. это не решит всех проблем, даже не так — это вообще не решит проблем, просто позволит решать проблемы с меньшими усилиями.
что касается филиалов компаний в Украине, то не настолько все печально, как Вы описываете. открывать чистый филиал смысла нет, но девелопмент-центры уже открываются. например, компания “Эксадель” недавно открыла в Харькове свой девелопмент-центр, если учесть стратегические планы компании по слиянию с RedHat, то перспектива выглядит довольно соблазнительной. уверен, что в Киеве есть (должно быть) гораздо больше подобных прецедентов.
разумеется я видел далеко не весь код и не 70%, гораздо меньше. мы с Вами взрослые люди, и думаю не будем играть в эти игры, я считаю, что видел достаточно кода, чтобы судить об общем уровне.
отлично. назвать сами продукты (пусть несколько) и очертить предметную область, где они работают, Вы можете?
“отлично. назвать сами продукты (пусть несколько) и очертить предметную область, где они работают, Вы можете?”
В качестве непрямого подтверждения могу лично подтвердить, что описанное на странице http://www.am-soft.com.ua/site/page4066.html является правдой, и я принимал участие в разработке упоминаемых систем.
Могу, но это нарушит договор о неразглашении
В качестве другого примера, я могу предложить любому читателю прогуляться в любую нотариальную контору любого города Украины, и посмотреть на клиентское ПО, которое там используется. Еще с одним примером можно ознакомиться в подразделениях “Державної Виконавчої Служби” (никому не желаю в жизни сталкиваться), которые тоже есть в каждом крупном городе Украины. Это все системы класса Enterprise, в которых объединено множество рабочих мест, серверов и средств связи, которые работают в единых бизнес-процессах на всей территории страны.
Таких примеров в разных секторах (не только государственном) довольно много, но рекламировать подобные продукты никто не будет. Тем не менее, они существуют, и опыт никуда не пропадет, а будет применяться как в подобных проектах, так и в других (при переходе специалистов в другие фирмы).
И выход Украины как сильного игрока на международный рынок ПО - это лишь вопрос времени и… политики. Причем, политики не только нашей власти, но и Евросоюза и США. Развитие любой сферы бизнеса - довольно инертный процесс, поэтому имеет смысл заниматься отдельными конкретными улучшениями “на местах”, а не обсуждать “общие тенденции рынка”, на который влияют слишком много факторов.
О, яка каша в голові!
Що викрадено? Компакт-диск? Папірець з поліграфією?
Typo. В попередньому коментарі замість “матеріальні права” слід читати “майнові права”.
Мова про те, що порушення майнових авторських прав - це не крадіжка і не озброєне захоплення судна.
Що!?? Типу, я - компанія, я - витратив гроші, Ви, особисто, мені винні їх повернути?
Якщо до мене хтось так звернеться, він дуже швидко піде далеко і надовго. Мені все одно скільки грошей Ви витратили.
І не порушення прав продавця, а порушення прав автора. Продавець - це хлопець з Петрівки.
Авторські права не є правом властності.
Якщо я Вам продав компакт за одну гривню, чий він? А інформація на ньому?
До чого тут Мікрософт? Будь-які авторські права, патенти та інше є штучною монополією, що захищається державою.
Дає. RTFM fair use.
В українських судах, да
Хороший жарт.
Що я і роблю. Я не дарма згадав про МінОсвіти, бо фокус шкільної та вищої освіти на продуктах Мікрософт означає, що наступне покоління ми оптом продали цій компанії.
Поживемо - побачимо. Щонайменше в одній ми роздали першу сотню логінів для early adopters менше ніж за два тижні і маємо досить активне спілкування з користувачами.
2akhavr,
дуже цікаво, чи же вони є насправді? Ви хочете сказати, що якщо я знаю як дещо робити (know-how), або створив дещо витративши час, зусилля та гроші, то кінцевий продукт не є моєю власністю? дуже цікаво, ні звісно це думка, а будь-яка думка має право на існування, але я дуже не люблю комуністів та їх ідеі про те як “взять и все поделить” (с).
ніхто нікому нічього не винен. мені все одно, можите Ви собі це дозволити, чи ні. в мене є продукт, в який я вклав час, гроші та зусилля. тому я визначаю, скількі мій продукт коштує. не подобається? проблеми індіанців шерифа не турбують. шукайте де-інде, інший товар за кращу ціну. хочите користуватися моїм задарма? це крадіжка. якщо товар має вигляд інформації він не перестає бути втіленням чиїхось часу, грошей та зусилль (не кажучи вже про освіту, талан, творчій потеціал, набуту кваліфікацію, тощо). коли власники авторських прав виходядь за межі розумного, їх звісно потрібно обмежувати якимось шляхами (особливо в державах, де діє англійське прецедентне право), але здоровий глузд повинен залишатись здоровим глуздом. комунізм — то є міф, “опиум для надрода” (с), не більше.
як Ви вже побачили, я не є фахівець в галузі права. у мене інша спеціалізація.
дуже цікаво, чи же вони є насправді?
Повторюю втретє. Майнові авторські права (copyright) є штучною монополією, обмеженою в часі, що захищаються державою.
Звичайно, запросто може і не бути Вашою власністю. Наприклад, якщо Ви пишете по контракту зі штатівською компанією for hire, і погодились що контракт буде розглядатись за законами США, то автором цієї програми Ви більше не являєтесь. Surprise?
Між іншим континентальне (і українське) законодавство в цьому плані більш адекватне (як не дивно). Ваше право назвати себе автором Вашого твору у Вас не може відібрати ніхто крім суду.
Suprise! Є певні умови (fair use) за яких Ви маєте надати мені право користуватися результатами Вашої творчості. Наприклад, я можу цитувати результат Вашої творчості - Ваше повідомлення - вільно і безкоштовно, незалежно від того, що Ви собі захочете. Також, наприклад, я можу досліджувати Ваше програмне забезпечення для того, щоб адаптувати його під мою ОС.
Ви можете думати собі що завгодно. Законодавство (як не дивно) справедливо має іншу думку. Навіть вікіпедія вважає інакше.
Якщо Ви вважаєте що це крадіжка, то як Ви збираєтесь сплачувати збори, які на Вас покладуть “автори” клавіатури, букв, цифр, one-click sale та Linux kernel (в особі SCO)?
Не перестає. Але це не означає що користувачі інформації Вам, як автору, щось винні.
Комунізм - не міф. Просто останній технологічний рівень, за якого він був соціально вигідним, не може забезпечити життя навіть одного відсотка поточного населення Землі. А до наступного - щонайменше сторіччя.
як Ви вже побачили, я не є фахівець в галузі права. у мене інша спеціалізація.
Specialization is for insects.
Я теж не фаховий юрист, а розробник та підприємець. Але ж головою можна поміркувати? Як пов’язані продаж компакту як фізичного носія і продаж інформації на ньому?
2akhavr,
ні, я досить уважно читаю папери, які підписую.
тобто пункт контракту, де зазначено що авторські права належать працедавцю є не законним? це вже дійсно цікаво.
напевне є якісь обмеження? хоча Ваш коментар дуже вагомий, дякую.
гаразд, нехай буде плагіат, від того що ми з’ясували термін сутність питання не змінилася.
тим самим ми остаточно ховаємо виробництво коробочних продуктів. ні?
спробую вгадати: за вартістю носія?
Тоді чому питаєте
?
Авторські права бувають різними. Щонайменше майновими та немайновими. Якщо Ви підписали угоду з компанією ТОВ “ВерховнаЗрада” про розробку ПЗ, то напевно там написано що Ви передаєте цьому ТОВ майнові права на цей продукт. Але ніхто крім суду не може Вас позбавити права називати себе автором цього продукту і вимагати щоб ваше ім’я в цьому продукті фігурувало. Та й суд може лище за умови, що інша сторона доведе, що це не Ви зробили цей продукт.
Ага?
Звісно є. В Україні - читайте відповідний закон. В світі - читайте про практику fair use і як “чесні міжнародні корпорації, дотримуючись духу вільного ринку” щороку цей fair use намагаються урізати.
Який нафіг плагіат? Я не маю питати Вашого дозволу щоб цитувати Ваші дописи сюди. Або робити на них пародії. Або…
Якщо Ви перекопаєте в’їзд до мого двору дитячим совочком, витративши шалену кількість сил та часу, я Вам буду щось винен?
Або більш життєвий приклад. В центрі Києва з порушенням норм будівництва готували площадку під новий будинок. Будинок поряд обвалився. Фірма-забудовник розводить руками і каже що вона, виключно зі своєї доброти, згодна дати квартири бездомним тепер мешканцям десь на далеких околицях Києва, але тоді їй мають віддати землю і під впавшим будинком. Вони ж стільки зусиль витратили!
Тому, якщо Ви колись зберетесь робити власний продукт, запам’ятайте, що жодного права на гроші користувачів Ви не маєте. Вони Вам заплатять лише добровільно.
По-перше, це відповідь на інше запитання.
А по-друге, ніяк не пов’язані. Більше того, є повна каша як в законодавстві, так і в практиці.
Якщо я Вам продам книжку, то очевидно, що я продаю її з правом читати, переказувати, читати вголос на Майдані, і продавати іншим, не питаючи дозволу у мене.
Якщо я Вам продам компакт з музикою або фільмом.. - ну, не я, а, скажімо, Sony Records - то раптом Ви опинитесь з сильно меншими правами. Наприклад Ви зможете цю музику слухати тільки в колі сім’ї, а от поставити на великій вечірці, де будуть незнайомі Вам люди - вже зась. Але Ви хоч продати його зможете комусь.
А от якщо Ви купите компакт з Windows, то EULA Вам ліцензує зовсім куці права. Наприклад, продати мені цей компакт Ви можете лише як підставку для кави, бо велика чесна корпорація хоче за це отримати гроші ще раз.
Ну а про українську практику перевірки ліцензійної чистоти я взагалі згадувати не буду. Здається в 2004-му році менти зламали руку сисадміну, який їм доводив, що GPL - це ліцензія і у них все чисто. Вони ж знають краще: ліцензія - це такий папірець з голографічною наклійкою і словами Microsoft.
Ви ще хочете ідти в суд?
2akhavr,
більш-менш зрозуміло, дякую.
можете вважити мене ідеалістом… та ким завгодно, так хочу. і в викладеному Вами випадку пішов би обов’язково. хоча я знаю що таке чинне українське судочинство. українська практика перевірки ліцензій знайома і меня, на щастя не на власному досвіді, але дуже-дуже переконливо. що правда, на відміну від постраждалого адміна, моєму другові не ламали рук і він таки був винен. а взагалі дуже знайома ситуація.
У викладеному випадку, я б не тільки в суд пішов.
Але я не про нього. А про те, що кожен день робиться. Про те, чому вчать наших молодших братів/сестер, наших дітей за вказівкою “звичайної собі організації, тільки державної власності” під назвою МінОсвіти.. Про те, що я не можу, як правило, купити в магазині ноутбук без операційної системи, не буду вказувати якої… Про те, що купивши з рук дружині ноут, маю ще раз платити за Вінду що там стоїть.. Про те, що, технічно, зараз до мене можуть увірватися маски-шоу і тупо забрати всю техніку “на перевірку ліцензійності”..
Тут не суд треба міняти, а мізки.
І почитати з того, що права власності на ідеї не має бути. І на ПЗ, як матеріалізацію цих ідей. І розмовляти про корисність різних інструментів по стимуляції творчості. І цими інструментами можуть бути і патенти, і авторське право і інше, що зараз об’єднують під блудливим терміном інтелектуальна “власність”.
2akhavr,
мізки треба міняти, це 100%. тільки неможна поміняти лідині мозок силоміц, хтось скаже “на жаль”, а я відповім “на щастя”. бо жахає сама думка про те, що зробили би з нашим мозком “во времена оно”.
щодо системи нвачання, то вона теж потребує заміну місків, але все не так жахливо. можна сперечатись скільки завгодно, але пересічний користувач вже має асоціацію першого рівня операційна система=Microsoft Windows. і саме ця ОС (будем називати її так) є найбільш поширеною в Україні, принаймні зараз. тому думаю це не так погано, якщо наші діти, молодши брати та сестри будуть мати уявленя про цю ОС державним коштом, а вже поширення їх ерудованості та світогляду, то вже наша справа. тільки так, кінець-кінцем, можна “замінити міски”. з середени. принаймні я так вважаю.
Не так погано, якщо кожен, хто вирішить не платити податок фірмі Microsoft, буде змушений витрачати кошти на перенавчання співробітників?
Інакше кажучи, чоми Ви так хочете, щоб за мої (та ваші) гроші навчали майбутніх покупців Microsoft?
PreScriptum: коллеги, мне неудобно оппонировать, но действительно приходится — вас заблуждают, вы ведётесь.
Также замечу, что с Ореховым мы знакомы где-то с 2002, когда он ещё в ГКСИ работал; последняя встреча на позапрошлой конференции, когда он уже был в Microsoft — порадовала меня тем, что он остался честным мужиком, а не скользким вралём вроде Лановенко (да, я отвечаю за эту характеристику). Надеюсь, это и сейчас так, хотя по крайней мере эта вот манипуляция мне уже не нравится:
На ИТ, а не на софт, как IMO хотели бы сказать MS. Для них очень характерны подобные нюансы в изложении — жаль, если Александр уже тоже выучился такому subtle speak.
Да-да-да, одна малость — level playing field. Давайте для начала откатим патчи MS трёх-пятилетней давности в законодательстве, а? Там есть очень кривые, как вот критерии “лицензионности” (при отсутствии понятия “лицензия”, окромя радиочастот и отдельных видов деятельности) и возможности распространения произведений.
Артур Ракицкий
> 2 akhavr: Не стоит опускаться до уровня предвыборных лозунгов
Артур, хотите — поверьте, хотите — проверьте, но MS в районе 2002–2003 изрядно наруководствовалась ситуационной этикой (прям по Асприну) при работе с безусловно профильным минобразом.
Люди, которые могут подтвердить Вам или суду факт передачи порядка двух миллионов зелёных денег из рекламного бюджета MS в минобраз при участии квазара (который вскоре и был отстранён от распоряжения оным бюджетом здесь) — естественно, не будут этого делать. Вы же видите, в какой стране мы сейчас живём (я могу привести примеры, но это ж тоже будут предвыборные лозунги, правильно?).
По поводу “юридического поля” — это вот как раз akhavr@ или нашему старшему поколению, которое туда уже не один год жизни положило, можете рассказать. Вот, например, апелляция в АМК. А ещё у нас есть целая коллекция отзывов по тому самому “законопроекту Олийныка”, где не-бреда — меньшинство (обычно сдержанное), а бред по большей писан одной рукой, вплоть до фраз.
Anton Naumov
> але пересічний користувач вже має асоціацію першого рівня операційна система=Microsoft Windows.
> і саме ця ОС (будем називати її так) є найбільш поширеною в Україні, принаймні зараз.
> тому думаю це не так погано, якщо наші діти, молодши брати та сестри будуть мати уявленя
> про цю ОС державним коштом
Це комерційна ОС, чому держава має підтримувати окрему закордонну комерційну компанію, а не навпаки — компанія *прохати*, щоб дозволили спонсорувати школи та вузи? Ніколи не замислювалися про штучність такого “тому думаю”?
Щодо наявності сенсу зараз навчати віндам школярів — подивіться, якщо цікаво, оцю статтю та подумайте, що будемо робити з 4Gb RAM за пару років.
P.S.
akhavr
Я б ще сказав про “проблему номер один”, що вона у дев’яності роки тут цілком свідомо підтримувалася ігноруванням того ж MS досить довго, щоб потім з нею було “так важко” впоратися й державі, й MS, й отим вітчизняним розробникам. Втім, за болгарського варіанту розвитку “антипєрацтва” про останніх можна було б й вже забути, а вони тут ще й вдячні своєму “благодєтєлю”. Ну ква.
2akhavr, 2Michael Shigorin, мені набридли ці holly wars. покажіть мені альтернативу. перш за все софт під Linux, для роботи з: бухгалетрією, підприємством, складом, паперами (не Open Office, він можливо буде альтернативую десь у 3-4 весрії)? софт вироблений або адоптований під українськи потреби. розкажіть мені про компанії, що вони адаптують Linux під кінцевих користувачів. тоді буде розмова. інакше не бачу сенсу доводити, що вчити треба тільки ті речі, які використовуваються на практиці.
2Michael Shigorin, особисто, мені байдуже, що Ви про мене думаєте, кому я вдячний, а кому ні. мене цікавлять практичні речі. я вмію встановлювати та ледь-ледь налаштовувати Linux, тому в мене дома стоїть Windows. і вона залишиться там (мабуть дуже скоро ліцензійна) тому, що мені потрібна зручність. я не маю бути системним адміністратором, щоб дома приймати пошту, дивитися кіно, писати в блог трьома мовами, та час від часу гратися в ігри. і не збираюся ставати тим системним адмістратором, я краще зароблю ще $300-500 на ту “кляту” ліцензію. я радо сплачу тиж самі гроші за Linux, котрий потенційно набагато кращій, тільки зробіть ласку, дайте мені зручний Linux. зручність, звісно, визначаю я.
Anton Naumov
> покажіть мені альтернативу.
Приходьте до мене чи akhavr@, бо я так розумію, самі дивитися навколо Ви чи не вмієте, чи не бажаєте, а розповіді, які не вкладаються в світогляд — одразу відкидаєте. Десять років як з усіх боків та альтернатива пре по зростаючій — авжеж, “покажіть”.
> бухгалетрією
Ви про 1С? Клієнтська, серверна частина. Чи про Дебет+? Є й для Linux. БЕСТ робить й під dosemu, й нативно вже багато років.
> підприємством
Вточніть запит. Втім, R/3 є, а от e.g. про робочі інсталяції Axapta в Україні я ще не чув (спроб — от-так було).
Дехто свої АРМи або переносить, або й переніс самотужки чи за допомогою зовнішніх фірм — приклади великих фірм чи державних установ знаю й в Україні, й в Росії.
> складом
Packhouse йшов у складі ще ALT Master 2.0 (разом із документацією).
> паперами (не Open Office, він можливо буде альтернативую десь у 3-4 весрії)?
Альтернативою чому? Ви всерйоз про “офісні програми” як засіб електронного документообігу?
Чи ще й скажете, що “аналітика — це електронні таблиці, а не OLAP чи KX“?
То мабуть, у відповіді про підприємство я помиливсь у оцінці Вашого віку у два чи три рази
А так — ну он Наумен свій продукт розвиває потроху. Та й OOo трошки кращий, ніж був рік чи п’ять тому, хоча MSO наразі більш відшліфований (навіть якщо ще менш логічний). Для шанцевого інструменту, яким є “офісні пакунки”, це дійсно важливо, але до екскаваторів їм усім далеко.
> розкажіть мені про компанії, що вони адаптують Linux під кінцевих користувачів
Й akhavr@, й я працюємо у таких компаніях багато років. В мене особисто був і вдалий, і невдалий досвід міграції на Linux — у останньому був винний не “лінукс”, а цілком розумне бажання замовника отримати дитину за місяць, btw.
> інакше не бачу сенсу доводити, що вчити треба тільки ті речі,
> які використовуваються на практиці.
Ви, вибачте, коли будете мати принаймні кваліфікацію та досвід викладання і роботи із методистами, то може й буде сенс розповідати щось взагалі тим, в кого це все давно є.
Поки навіть не знаєте, як писати “holy” — вибачте, комусь, хто ще не напокупавсь віндовсів з офісами оті сказочки розповідайте. Я вже давно напокупавсь.
> мене цікавлять практичні речі.
Смішно, так.
> мабуть дуже скоро ліцензійна
Оце найбільш практична річ.
> я не маю бути системним адміністратором
Дуже смішно, якби для підтримки домашніх Windows (особливо з інтернет-з’єднанням) не була потрібна досить суттєва компетенція адміністратора. Якщо Вам зручніше знати нюанси того, що не треба робити, щоб Outpost не перекорячував систему в рантаймі — то маєте свою волю, мені до Вас, чесно кажучі, справи теж ближче до “нема”. Бо цікаві люди, які вміють й думати, й помилятись, й робити висновки з всього цього, й головне — робити щось корисне. Халявщики не цікаві нікому.
> тільки зробіть ласку, дайте мені зручний Linux
Спробуйте поточні версії ALT, openSUSE, Ubuntu та зробіть для себе висновок.
Тю… Ну то і ідіть, купуйте собі вінду. Тільки не визначайте куди підуть відібрані силою мої гроші і якою жвачкою будуть забивати голову моєї дитини.
А тим часом….
http://www.techcrunch.com/2007/08/29/the-tech-industry-wants-you-to-support-the-fight-for-fair-use/
The Right to Read?
2Anton Naumov
<blockquote>
перш за все софт під Linux, для роботи з: бухгалетрією, підприємством, складом, паперами
</blockquote>
Для роботи з бухгалтерією 1С під Linux з’явилась уже. Open Office-нормальний варіант, тим більше, що в основному народ використовує досить невеликий процент можливостей того ж MS Office. Інше специфічне ПО в основному використовує клієнт-серверну архітектуру і йому пофіг, яка ОС у клієнта, якщо воно тільки не заточене під Explorer.
<blockquote>
розкажіть мені про компанії, що вони адаптують Linux під кінцевих користувачів