Ну значит у Вашей мамы станет еще одной проблемой больше. Это все равно как разрешить растреливать подозреваемых без суда. Ведь классная идея, сколько денег то сэкономить можно! А Вашей маме все равно… пока например ее сына по ошибке не подстрелят. С таким отношением к собственой свободе у Вас ее рано или поздно не останется вообще. Когда-то такие же, которым “все равно”, согласились, что софт им лицензируют, я не продают. А теперь GPL софт нельзя портировать на iPhone… Нельзя реверс инженирить честно купленую за свои деньги програму. А если поговорить о полной победе копирастии и патентного тролизма в штатах?

>Абсолютно не согласен. Например Мозилла может себе позволить забить на обратную совместимость, это связано например с режимами стандардс моуд, и квиркс моуд. ИЕ же связан по рукам и ногам существующими сайтами, которые могут поломаться если они что-то изменят.

Ну поломали они совместимость со многим старым софтом при выходе ХР, и что? Понимаете, вендузятникам некуда бежать из их “матрицы”. Поматерятся на форумах, поругаются на МС и все равно схавают как миленькие.

>То есть я их фанат? Потому что меня это забавит. Как и некоторых сотрудников компании гугл, яндекс, рамблер. Они все лемминги? Многие из них работают за фрибзд, убунту и прочим никсом.
Теперь понятно, почему я не согласен с такими оскорбительными фразами? Это некорректно. Вам стоит задуматься над своими словами.

Я говорил имено о фанатах, а не о всех пользователях. Остальные восновном являются простыми жертвами рекламы. Как я, например, скорее всего являюсь жертвой рекламы в выборе автомобиля или таблеток от грипа в аптеке Потому что не работаю с этим на профессиональном уровне.

>Во-первых это было его личное человеческое мнение, а не мнение компании. Во-вторых – судя по тому что я сказал выше, команда ИЕ8 делает очень много. В третьих они являются председателями рабочих групп ЦСС3 и ХТМЛ5, а это немалый труд по модерированию сообщества. Во-четвертых, мне кажется настал тот момент когда я могу вам вернуть вашу фразу о “рассуждениях о ЦСС”, я варюсь в этом последние 5-6 лет. У меня куда больше чем у вас причин ненавидеть ИЕ. Я сверстал около 300т сайтов тестируя их в этом броузере.

Я не говорю, что от них вообще никакого толку нет. Но заявления о том, как “Майкрософт изобрели браузеры и интернет” вызывают смех.

>Ради вас зашел на вики премии что вы упомянули, первую из перечисленных вами премий получил в 92 году Билл Гейтс “For his early vision of universal computing at home and in the office…”
http://en.wikipedia.org/wiki/National_Medal_of_Technology

А там указано, что имено Билли изобрел? Я вам переведу с американсокго английского: “За большой вклад денег в американскую экономику” . С этим никто и не спорит, я уже не раз признал, что деньги в МС делать умеют. Или сейчас начнем спорить, что он изобрел ПК или офисные программы? Достижения указаных мной лауреатов выписаны абсолютно четко.

>Дальше мне стало очевидно, что в такой компании как майкрософт, таких людей не меньше. Просто исходя из размеров, и статистики встречания таких знаменательных людей =). Надеюсь и вы это понимаете, и спорить об этом мы больше не будем. Считаю вопрос закрытым. А то начнется война “кто больше найдет лауреатов”. А потом начнем искать где больше с красным дипломом… ага.

Тоесть Вы сами понимаете, что если таки начнем искать то статистика для Ваших любимых “изобретателей ПК и интренета” из МС будет совсем не радужная?

>И слегка убирает всю эту романтичность эйсидов и в3ц. Я за стандарты, и за честный взгляд на них.

Тоесть Вы продолжаете настаивать, что ИЕ7 отлично поддерживает стандарты и настоящие, говоря Вашим яыком, буки – разработчики ACID тестов?

>К сожалению мне трудно представить истинную цену таких продуктов. Но думаю что цена вполне адекватная. Учитывая цену на фотошоп хотя бы.

Вы сравниваете половой орган с пальцем. Фотошоп – профессиональный софт и цена на него устанавливается по совсем другим критериям. Вы бы еще с ценой на Оракл сравнили…

>Разница в цене, может быть мотивирована большим кол-вом приложений.

Приложений?! Что вы называете “приложениями” в стандартном комлекте с Вистой? Ноутпад? С нее же вообще толку нет пока еще на штуку софта не купить.

>Но вообще вопрос с ценой очень тонкий. Хоть винда и стоит дороже, но эппл тоже свое возьмет, если вы поработаете пол-года как я, то поймете что стоит это не дешевле, и вопрос о цене поднимать не стоит. Сравнивать просто цену на коробочки в данном случае не очень верно.

Ну так объясните почему? Снова какие-то безапеляционные утверждения без аргументов?

>Есть множество юзабилити исправлений приятных очень, и это состоявшийся факт. Висту старались сделать лучше ХР, и мне кажется получилось. Это мое личное мнение. С этим не надо спорить =)

Тоесть Вы не можете назвать ни одного достоинства Висты по сранению с ХР помимо полупразрачных свистелок-перделок с запредельными системными требованиями?

>Спаривает, в каком смысле? С кем? Или вы о чем то другом?

Простите, опечатался. Имелось ввиду “впаривает”. Ну всякие Виста-онли ноутбуки и “мы тебе ХР не продадим, но ты можеш купить Висту(накрутив наш рейтинг продаж, что-бы мы могли сделать хорошую мину при плохой игре) и спокойно “даунгрейдить” ее до ХР”.

В том то и дело, что когда юзеры позволяют себя “нагибать” и навязывать себе закрытые несовместимые стандарты они теряют возможность открыть такие файлы “за 10 секунд” в чем либо, кроме платного поделия составителей этих форматов.

Я считаю что это не дело юзеров. И потому им должно быть все равно =) Просто потому что это, например моя мама, у которой есть и другие проблемы.
Давайте закроем вопрос со стандартами – мы уже определились, что мы говорим о разных вещах. И ваши святые и самые глубокие знания стандартов я даже не думаю покобелить =)

Ну сколько ж можно? Еще раз: разбирать чужой закрытый XML стандарт может быть ни чем не легче чем бинари точка. OpenXML длинный запутаный неполный стандарт, целью принятия которого является восновном PR точка.

Что “сколько ж можно” )) прочитайте что я пишу, я уже давно ни с чем не спорю. Не вижу предмета спора, потому даже не буду возражать.
>В чем стыд то? Выпустят скоро в релиз. Риски майкрософт при выпуске броузера больше чем у фаерфокса. Этим многое обусловлено.

Это где вы такую глупость услышали? Мозиловцы загнутся нафиг в случае неудачного релиза а МСу все равно практически, они с другого живут.

Абсолютно не согласен. Например Мозилла может себе позволить забить на обратную совместимость, это связано например с режимами стандардс моуд, и квиркс моуд. ИЕ же связан по рукам и ногам существующими сайтами, которые могут поломаться если они что-то изменят.
>Не проходит. =) А ИЕ8 бета проходит.
Так где же так разрекламированые вами передовые разработки? Когда последние билды Вебкита и Оперы уже проходят ACID3 вы предлагаете мне подождать когда “передовой” ИЕ наконец асилит баянистые ACID2?
>Они сами любят себя так называть, кстати =)

Могут себе позволить, для их лемингов-фанатов все – божья роса.

То есть я их фанат? Потому что меня это забавит. Как и некоторых сотрудников компании гугл, яндекс, рамблер. Они все лемминги? Многие из них работают за фрибзд, убунту и прочим никсом.
Теперь понятно, почему я не согласен с такими оскорбительными фразами? Это некорректно. Вам стоит задуматься над своими словами.

>Кстати интересно что представителей вебкита Могилевский назвал самыми “неразговорчивыми” в WCC воркинг груп. Сам удивился.

Ну да, пока остальные языком чешут разработчики Вебкита просто тихо работают. Вот гады то…

Во-первых это было его личное человеческое мнение, а не мнение компании. Во-вторых – судя по тому что я сказал выше, команда ИЕ8 делает очень много. В третьих они являются председателями рабочих групп ЦСС3 и ХТМЛ5, а это немалый труд по модерированию сообщества. Во-четвертых, мне кажется настал тот момент когда я могу вам вернуть вашу фразу о “рассуждениях о ЦСС”, я варюсь в этом последние 5-6 лет. У меня куда больше чем у вас причин ненавидеть ИЕ. Я сверстал около 300т сайтов тестируя их в этом броузере.

Нет, вы так и не понимаете. Я вам о Computer Science а вы мне о свистелках-перделках снова. Вот за свою работу в AT&T Bell Labs Денис Ричи и Кен Томсон получили National Medal of Technology (за создание UNIX и С). Можете посмотреть за что такие награды получают(Хинт: например “For fundamental invention of gene splicing techniques … and discovery of recombinant DNA technology”). За так любимую Вами мышку эту же награду получил Дуглас Энгельбарт(он еще гипертекст изобрел…). Но куда ему до создателей скролов… Кстати все они так же лауреаты премии Тьюринга. А знаете сколько сутрудники Белл Лабс получили Нобелевских премий? Правда тут мы уже отклоняемся от Computer Science.

То есть для вас в порядке вещей что я должен читать ваши мысли. И то что люди могут думать о чем-то другом – парадокс. Офигеть. =) С чего бы это заслуги компании должны измеряться в премиях, к сожалению эта тематика меня никогда не интересовала.
Ради вас зашел на вики премии что вы упомянули, первую из перечисленных вами премий получил в 92 году Билл Гейтс “For his early vision of universal computing at home and in the office…”
http://en.wikipedia.org/wiki/National_Medal_of_Technology
Дальше мне стало очевидно, что в такой компании как майкрософт, таких людей не меньше. Просто исходя из размеров, и статистики встречания таких знаменательных людей =). Надеюсь и вы это понимаете, и спорить об этом мы больше не будем. Считаю вопрос закрытым. А то начнется война “кто больше найдет лауреатов”. А потом начнем искать где больше с красным дипломом… ага.
Это из разряда измерения пенисов. =)

>Например, для того чтобы CSS3 стал стандартом, команда ИЕ8 предоставит несколько тысяч тестов для этого стандарта. Как вы знаете, до сих пор проверить стандарт никак нельзя. ACID проверяет лишь ограниченный набор правил.

Если вы читали последнюю статью Спольски на эту тему, то помните что главным недостатком веб-стандартов является отсутствие тестов или “идеальной” реализации. Имеем платонический идеал и кучу трактовок.
Так вот, этот вклад фактически создаст этот стандарт и сделает его жизнеспособным.
Я не буду вдаваться в подробности, но практически на все свои вопросы касательно реализации веб-стандартов в ИЕ8 я получил ответ от разработчиков, и я их могу понять. Насчет старых версий все покрыто мраком к сожалению.
Обещания, обещания, обещания… Кстати об обещаниях: можете подсказать(хотя бы с помощью Могилевского) где можно увидить работающую реализацию WinFS? А то тоже столько разговоров было о “прорыве” и “светлом реляционном будущем”…

Я не работник майкрософт. Да, сейчас ИЕ отстает в поддержке стандартов. Раньше опережал. Не вижу никакой особой трагедии, или новинки. =) Обычная синусоида жизни.
Кстати, девелоперы ИЕ УЖЕ добавили порядка тысячи таких тестов. Ну да, все ж пустые слова =). Майкрософт буки и все такое.
К сожалению мне не интересна тема WinFS. Напишите им и спросите когда она выйдет =)
Я там не работаю. Допускаю что они могли с ней лопухнуться, но не вижу тут никакого адского масонского заговора К сожалению.
Я повторю вопрос, вы читали это http://www.joelonsoftware.com/items/2008/03/17.html ? Просто статья помогает в понимании, что такое веб-стандарты. И слегка убирает всю эту романтичность эйсидов и в3ц. Я за стандарты, и за честный взгляд на них.

>Если вы согласны с тезисом о профессионалах в компании, думаю вы без труда можете понять почему я считаю их вклад большим, в точности по этой же причине.
Что такое “вклад” я уже пояснил выше. От них я вижу только “вклад” денег в их собственые карманы.

Компании которые не хотели заработать деньги, давно обанкротились. =)
Компания, которая не поставит себе в главные приоритеты заработок денег, не состоится вообще.

>Что касается висты, я ею пользовался недолго, но успел заметить множество юзабилити исправлений (мне их нужно перечислить?). Это очень приятно, и это первое по чему я оцениваю ОС. Но у всех разные критерии, безусловно.
ОК. Как макюзер скажите, стоит ли по Вашему полнофункциональная Виста 320$? Особено в сравнении с MacOS X Leopard за 100$? При том учитывая сколько копий Висты МС спаривает…

К сожалению мне трудно представить истинную цену таких продуктов. Но думаю что цена вполне адекватная. Учитывая цену на фотошоп хотя бы.
Разница в цене, может быть мотивирована большим кол-вом приложений. Но вообще вопрос с ценой очень тонкий. Хоть винда и стоит дороже, но эппл тоже свое возьмет, если вы поработаете пол-года как я, то поймете что стоит это не дешевле, и вопрос о цене поднимать не стоит. Сравнивать просто цену на коробочки в данном случае не очень верно.

Есть множество юзабилити исправлений приятных очень, и это состоявшийся факт. Висту старались сделать лучше ХР, и мне кажется получилось. Это мое личное мнение. С этим не надо спорить =)
Я лемминг, непрофессионал, ничего не смыслю в стандартах, и в броузерах. =) Зачем с таким спорить
Я, кстати ею пользоваться не буду скорее всего, у меня есть мак и это надолго.

При том учитывая сколько копий Висты МС спаривает

Спаривает, в каком смысле? С кем? Или вы о чем то другом?

@многоуважаемый Шигорин:

> и сравнить просто больше не с кем
Это Вам не с кем. По недостатку опыта.

Поделитесь сакральным опытом. Скажу спасибо. Вы ведь наверняка гораздо старше меня. Напомню, моя фраза была в контексте веб-стандартов. И… будьте проще.

Это Вам тот же Могилевский наврал или ещё кто? Поищите-ка историю Intellimouse Explorer, вообще-то это идея и разработка одной швейцарской фирмочки, которая была хамски украдена MS (невзирая ни на какие патенты-лицензии — хоть бы уже или лицензировали, или фирмочку прикупили).
Так что мимо кассы и уж очень показательно.

Не угадали, это мне рассказал один из креативных директоров в майкрософт (August De Los Reyes creative director for the Windows Platform Core Innovation team), я мог не совсем верно перевести с английского название этой штуки, или он мог слегка приукрасить. Но я уже писал об этом в своем блоге (на цссинг) в отчете о пражской конференции. там же я писал о том что один из работников майкрософт придумал цвета для слотов наушников и колонок на системнике. Вообще не суть важно, дело было просто в том что вклад майкрософт достаточно немалый. С чем вы, слава богу, таки согласны.
Поверьте, таким людям совершенно незачем врать. И это не такое уж мегаизобретение чтобы прям так искать его заслугу. Уверен с каждым из мелких изобретений связана целая маленькая война “кто первый сделал”. Но не вижу смысла разводить словеса по этому поводу, если вы знаете цель этого моего высказывания. Разве что показать мою некомпетентность, успокою вас – “я не знаю всего на свете, а то что знаю, не обязательно правда”. Так пойдет? =)
Перестаньте наконец пытаться сделать из меня дурака. Это похоже больше на какое-то мерянье пиписками, а не нормальный разговор. =)

Вот только о подобных им было как-то отмечено, что лучше б им жернов мельничный — и с обрыва в море, а не такая вот “инициатива”.

Существуют разные мнения. Берусь предположить, что кроме этого есть и противоположное и вполне вменяемое.

PS: про отличие стартапов и мсофисов уже разобрали, так-то с половиной Ваших тезисов по комментариям выше согласен. Порой помогает фразка — “категорические утверждения абсолютно неверны!”

> В майкрософт работают люди которые изобрели скролл для мыши, например =)
Это Вам тот же Могилевский наврал или ещё кто? Поищите-ка историю Intellimouse Explorer, вообще-то это идея и разработка одной швейцарской фирмочки, которая была хамски украдена MS (невзирая ни на какие патенты-лицензии — хоть бы уже или лицензировали, или фирмочку прикупили).

Так что мимо кассы и уж очень показательно.

Дружеский совет… не верьте сотрудникам Microsoft со стажем. Они врут.

> Дело даже не в участии некоторых сотрудников, а скорее в инициативе проявляемой компанией
> в целом в участии в подобных комитетах.
Вот только о подобных им было как-то отмечено, что лучше б им жернов мельничный — и с обрыва в море, а не такая вот “инициатива”.

[b]2 Vlad[/b]
Жму пять.

> где можно увидить работающую реализацию WinFS? А то тоже столько разговоров было
> о “прорыве” и “светлом реляционном будущем”…
Эт только в MS могли додуматься “реляционное будущее”, тем более имени себя, называть “светлым”. Так что хорошо, что это вапорваре хотя бы угробили в зародыше. Народ тут от иерархической структуры к теговым представлениям роет, а они — назад в клетку. Идийоты.

PS: они сделали изрядно и хорошего, но об этом говорю тогда, когда баланс обсуждения сдвигается в другую сторону от осязаемого честного нуля. То же самое и с теми же линуксами, вообще и поштучно.

В том то и дело, что когда юзеры позволяют себя “нагибать” и навязывать себе закрытые несовместимые стандарты они теряют возможность открыть такие файлы “за 10 секунд” в чем либо, кроме платного поделия составителей этих форматов.

>Это не глупость. Это просто неверная трактовка. Может быть открытой дверь. Может быть открытым файл. А может быть открытым стандарт. Слово одно а пониманий много. Я лишь о том что несмотря на препоны разобрать файл можно. С кодеками например могло быть хуже =). Я так понимаю и тут мы наконец пришли к взаимопониманию. Для меня слово открыт – значит другое. И той своей фразой я это хотел подчеркнуть. Потому что до этого понял что для вас xml!=открытость.

Ну сколько ж можно? Еще раз: разбирать чужой закрытый XML стандарт может быть ни чем не легче чем бинари точка. OpenXML длинный запутаный неполный стандарт, целью принятия которого является восновном PR точка.

>В чем стыд то? Выпустят скоро в релиз. Риски майкрософт при выпуске броузера больше чем у фаерфокса. Этим многое обусловлено.

Это где вы такую глупость услышали? Мозиловцы загнутся нафиг в случае неудачного релиза а МСу все равно практически, они с другого живут.

>Не проходит. =) А ИЕ8 бета проходит.

Так где же так разрекламированые вами передовые разработки? Когда последние билды Вебкита и Оперы уже проходят ACID3 вы предлагаете мне подождать когда “передовой” ИЕ наконец асилит баянистые ACID2?

>Они сами любят себя так называть, кстати =)

Могут себе позволить, для их лемингов-фанатов все – божья роса.

>Кстати интересно что представителей вебкита Могилевский назвал самыми “неразговорчивыми” в WCC воркинг груп. Сам удивился.

Ну да, пока остальные языком чешут разработчики Вебкита просто тихо работают. Вот гады то…

>Я же уже перечислял их вклады. Я не говорил что стандарты лишь их заслуга, но их вклад туда наибольший на данный момент, и сравнить просто больше не с кем. Броузеры, рынок домашних компьютеров. Очень много вещей связанных с писи. В майкрософт работают люди которые изобрели скролл для мыши, например =) Я уже все перечислял за что их уважаю.

Нет, вы так и не понимаете. Я вам о Computer Science а вы мне о свистелках-перделках снова. Вот за свою работу в AT&T Bell Labs Денис Ричи и Кен Томсон получили National Medal of Technology (за создание UNIX и С). Можете посмотреть за что такие награды получают(Хинт: например “For fundamental invention of gene splicing techniques … and discovery of recombinant DNA technology”). За так любимую Вами мышку эту же награду получил Дуглас Энгельбарт(он еще гипертекст изобрел…). Но куда ему до создателей скролов… Кстати все они так же лауреаты премии Тьюринга. А знаете сколько сутрудники Белл Лабс получили Нобелевских премий? Правда тут мы уже отклоняемся от Computer Science.

>Например, для того чтобы CSS3 стал стандартом, команда ИЕ8 предоставит несколько тысяч тестов для этого стандарта. Как вы знаете, до сих пор проверить стандарт никак нельзя. ACID проверяет лишь ограниченный набор правил.
Если вы читали последнюю статью Спольски на эту тему, то помните что главным недостатком веб-стандартов является отсутствие тестов или “идеальной” реализации. Имеем платонический идеал и кучу трактовок.
Так вот, этот вклад фактически создаст этот стандарт и сделает его жизнеспособным.
Я не буду вдаваться в подробности, но практически на все свои вопросы касательно реализации веб-стандартов в ИЕ8 я получил ответ от разработчиков, и я их могу понять. Насчет старых версий все покрыто мраком к сожалению.

Обещания, обещания, обещания… Кстати об обещаниях: можете подсказать(хотя бы с помощью Могилевского) где можно увидить работающую реализацию WinFS? А то тоже столько разговоров было о “прорыве” и “светлом реляционном будущем”…

>Если вы согласны с тезисом о профессионалах в компании, думаю вы без труда можете понять почему я считаю их вклад большим, в точности по этой же причине.

Что такое “вклад” я уже пояснил выше. От них я вижу только “вклад” денег в их собственые карманы.

>Думаю все проще. У нас просто разные определения заслуг. Какие заслуги других компаний вы знаете, чтобы я понял о чем говорить?

Пояснил выше в этом посте.

>Что касается висты, я ею пользовался недолго, но успел заметить множество юзабилити исправлений (мне их нужно перечислить?). Это очень приятно, и это первое по чему я оцениваю ОС. Но у всех разные критерии, безусловно.

ОК. Как макюзер скажите, стоит ли по Вашему полнофункциональная Виста 320$? Особено в сравнении с MacOS X Leopard за 100$? При том учитывая сколько копий Висты МС спаривает…

Понимаете, ваши “знания” и “рассуждения” очень смешны для тех кто в теме. Вот Вы ведь сразу заметите, если какой-то пионер начнет морозить глупости про CSS. Вот и тут та же ситуация…

Понял.
>Что касается формата, я не спорю с вами как “разработчик форматов или редакторов и человек очень сильно в этом компетентный”. Я спорю с вами как “юзер“, и я нигде не утверждал что я гений тонкостей форматов. Для меня он был “открытый”, потому что его можно было открыть не только в ворде. Термин ваш увы я не применял никогда к доку.

Вы не знаете сколько труда разработчиков было потрачено, что-бы такие пользователи как вы могли просто “взять и открыть”.

Да, теперь я понял вашу точку зрения. Но вы же тоже понимаете, что юзеру главное что оно открылось за 10 секунд =)

Ну может хватит, а? Ну глупости откровенные говорите. Какая вам, как пользователю разница реверс иженирили девелоперы редактора бинари или XML формат? Вообще-то doc формата ворд2003 тоже был основан на XML и от этого открытым ни разу не становился. Просто теперь МС начала простенькую PR акцию, расчитаную на не совсем компетентных людей…

Это не глупость. Это просто неверная трактовка. Может быть открытой дверь. Может быть открытым файл. А может быть открытым стандарт. Слово одно а пониманий много. Я лишь о том что несмотря на препоны разобрать файл можно. С кодеками например могло быть хуже =). Я так понимаю и тут мы наконец пришли к взаимопониманию. Для меня слово открыт – значит другое. И той своей фразой я это хотел подчеркнуть. Потому что до этого понял что для вас xml!=открытость.

>Давайте просто согласимся, что говорим мы о разных вещах и на разных языках. Если я броузер воспринимаю как “поддерживающий веб-стандарты”. То вы как “встроенный в систему обьект от монополиста”. Потому не вижу никаких противоречий в наших фразах. Говорим о разном.

Еще раз: у меня под рукой на работе есть ноут с ХР и ие7. Как мне на этом распрекрасном броузере пройти хотя-бы ACID2, которому уже 100 лет в обед?

ИЕ7 – не пройдет. ИЕ8 бета пройдет. Она скоро выйдет в релиз. Такой уж медленный процесс в МС…
ACID2 не такой уж и старый. Просто

>1. Сам по себе Acid ничего не значит вообще. Достаточно реализовать 1 процент спецификации для его прохождения.

Тоесть вы признаете, что МС за столько лет не смогли реализовать даже 1% стандарта?

Очевидно обратное утверждение некорректно. Просто они на него не ориентируются. На данный момент они реализовуют CSS2. Пусть хоть это сделают.

>5. ИЕ8 очень хорошо поддерживает стандарты. Это правда. Почти как фаерфокс.

На дворе 2008 год а вы мне предлагаете юзать какую-то бету, что-бы пройти бородатый ACID-тест? Вашим друзьям из МС самим-то не стыдно?

В чем стыд то? Выпустят скоро в релиз. Риски майкрософт при выпуске броузера больше чем у фаерфокса. Этим многое обусловлено.

>6. IE8 проходит ACID 2.

А когда он выйдет? Я пока финальных релизов что-то не наблюдаю. А реальность такова: ни один из стабильных релизов ИЕ не проходит ACID2, которому уже больше 3х лет.

Не проходит. =) А ИЕ8 бета проходит.

Еще какое.

Они сами любят себя так называть, кстати =)

Представители Ябла вобщем только языком чешут. Благодаря Вебкиту может даже какую-то пользу от них получим… А вот МС – реальная проблема.

Кстати интересно что представителей вебкита Могилевский назвал самыми “неразговорчивыми” в WCC воркинг груп. Сам удивился.

Тоесть мы от Вас так и не дождемся реальных фактов и конкретного списка, что такого IT индустрия получила от деятельности корпорации Майкрософт?

Я же уже перечислял их вклады. Я не говорил что стандарты лишь их заслуга, но их вклад туда наибольший на данный момент, и сравнить просто больше не с кем. Броузеры, рынок домашних компьютеров. Очень много вещей связанных с писи. В майкрософт работают люди которые изобрели скролл для мыши, например =) Я уже все перечислял за что их уважаю.
Например, для того чтобы CSS3 стал стандартом, команда ИЕ8 предоставит несколько тысяч тестов для этого стандарта. Как вы знаете, до сих пор проверить стандарт никак нельзя. ACID проверяет лишь ограниченный набор правил.
Если вы читали последнюю статью Спольски на эту тему, то помните что главным недостатком веб-стандартов является отсутствие тестов или “идеальной” реализации. Имеем платонический идеал и кучу трактовок.
Так вот, этот вклад фактически создаст этот стандарт и сделает его жизнеспособным.
Я не буду вдаваться в подробности, но практически на все свои вопросы касательно реализации веб-стандартов в ИЕ8 я получил ответ от разработчиков, и я их могу понять. Насчет старых версий все покрыто мраком к сожалению.

Если вы согласны с тезисом о профессионалах в компании, думаю вы без труда можете понять почему я считаю их вклад большим, в точности по этой же причине.
Дело даже не в участии некоторых сотрудников, а скорее в инициативе проявляемой компанией в целом в участии в подобных комитетах.

Думаю все проще. У нас просто разные определения заслуг. Какие заслуги других компаний вы знаете, чтобы я понял о чем говорить?
Что касается висты, я ею пользовался недолго, но успел заметить множество юзабилити исправлений (мне их нужно перечислить?). Это очень приятно, и это первое по чему я оцениваю ОС. Но у всех разные критерии, безусловно.

> Я не претендую на суперкомпетентность в знаниях форматов.
При этом лучше проще помолчать. Честно. Проверено на своей шкуре и не раз

> Для меня он был “открытый”, потому что его можно было открыть не только в ворде.
Ну так сквозь ворота тоже можно и без ключика проехать — танком, скажем. Конкуренты MS Word с его форматами именно так и работают — реверс-инжиниринг уже упоминался. Это сложно назвать нормальной ситуацией.

> И да, XML=открытость для меня как пользователя текстового редактора =)
Может пригодиться для выковыривания данных наскоро руками, но не семантики/разметки без больших затрат времени.

В случае с OOXML, помнится, спецификация занимает ~4000 стр — при этом не являясь ни полной, ни внутренне непротиворечивой, ни свободной от бинарных кусков “а у нас так принято”, ни от патентов — и при этом ещё совместимых реализаций мне лично неизвестно, в ворде довольно-таки другое, чем то, что они пхали в качестве стандарта.

> Но, его можно “открыть” и потому я этот термин применяю.
> Теперь видно что мы о разном?
Это такой MS speak, очень хорошо помню с выступления Лановенки насчёт shared source: сперва производится дефолтных значений понятий при выступлении, а затем, если взять за жабры — начинаются съезды.

Не учитесь у них этому, там если не вся лавка насквозь больна таким — то очень многие. И это заразно — вот, Орехов был гораздо честней в ГКСИ, чем когда требовал у Макса удалить комментарии в своему интервью здесь (”хоть вместе с ним”, если не изменяет память).

Поймите, у многих людей проблема с MS не в коде или стандартах, а в том, что они много, нагло и беспардонно врут. И навязывают своё видение другим. Ну вот как иеговисты.

> > Еще раз: компания Майкрософт ведет довольно грязненькие PR компании
> > против своих конкурентов.
> Я воспринимаю эту компанию как сообщество профессионалов.
> А не как “мировое зло”.
Вам про Фому, Вы про Ерёму.

Неважно, каков человек в профессиональном плане, если он привык лгать. Поверьте или проверьте на своём горьком опыте.

> Я просто вижу кто там работает, и проникаюсь к компании уважением.
А я некоторых знавал и до того — люди испортились.

> > Думаю, это стоит запомнить как высказывание одного из организаторов UAWEB.
> При чем тут это, я не понял.
Характеризует, к сожалению. Например, меня “как одного из организаторов конференции OSDN” теперь уж навсегда будет характеризовать и одна некрасивая ситуация, которую не получилось разрешить иначе как физически.

Поймите, очень опасно западать на людей и игнорировать объективную реальность.

Людей лучше ценить как людей и не переносить это отношение на их работодателей. Меньше разочаровываться.

> Про HTML не вам. Но это формат уж совсем явно не мертворожденный.
Он мертворазвитый. Netscape наперегонки с Microsoft.

Что до HTML5, до выкидывание Ogg в качестве дефолтного видеоконтейнера меня лично убедило в том, что ничего толком не изменилось: “лучше ничего специфицированного, чем не наше” остаётся популярным подходом у некоторых вендоров (Apple в том числе, если правильно помню).