Зарплаты программистов: ожидаемого роста пока нет
Макс ИщенкоОпубликовано 7.07.2008 в О работе
Данные за второй квартал 2008 года по нашей базе зарплат.
Динамика изменения зарплат с 2007 года
Зарплаты в Киеве
Зарплаты в Украине
Статистическая база: 335 анкет по городу Киеву, 391 анкета по Украине (за период с 1.04.08 по 30.06.08).
Как видно по графикам, средняя величина з/п в городе Киеве по сравнению с первым кварталом выросла совсем незначительно — всего на 5%. Да и рост в сравнении с 2 кв. 2007 года тоже не впечатляет — 32%, это притом, что гривневая инфляция, по данным Госкомстата, равна 31,1% (маю к маю). Таким образом, можно констатировать, что зарплаты программистов в Киеве в среднем остались на прежнем уровне.
Статистика по Украине (за исключением Киева) демонстрирует большую динамику: рост 15% по сравнению с 1 кв. и рост 55% по отношению ко 2 кв. 2007.
Важно: с этого квартала мы изменили методику расчета средней зарплаты по Украине — теперь эти данные не учитывают анкеты по городу Киеву. Это объясняет меньшие, чем в прошлый раз, абсолютные значения.
Рекрутеры обещают оживление рынка труда к сентябрю. Поживем удивидим — следующий квартальный отчет будет доступен в первых числах октября.
Предыдущий отчет: квартальный отчет по базе зарплат, 1кв. 2008.
Загрузка ...Понравилась статья? Подпишись на обновления по RSS/E-mail
Спасибо за информацию!!! Узнал для себя новенькое…
Интересный вывод: ЗП не зависит от роста инфляции?
да, зарплаты зависят от рейтов, которые платят заказчики. а заказчикам, мягко скажем, нет дела до того, какой уровень инфляции на Украине.
2aiwengo: Если так, то почему в Питере выше зп в полтора раза? Уровень спецов выше на столько же?
во-первых, согласно ТЕКАМОВСКому отчету за 2007 год, средний уровень ЗП в Киеве не отличается от среднего уровня ЗП в Москве и Питере в АйТи сфере.
во-вторых, в принципе сравнивать Питер, Киев и Москву как города бесмысленно, поскольку нужно сравнивать конкретные проекты, рейты, бизнес домен заказчиков и средние ЗП команд, которые на этих заказчиков работают.
думаю, у нас просто недостаточно данных, чтобы адекватно провести это сравнение.
2aiwengo: отчасти согласен, так как действительно существуют конторы, которые годами уперто ищут прогеров на $700 и им все равно что на дворе уже 2008 год со средними зарплатами выше $1300.
Насчет роста, оно происходит в результате движухи работника между конторами, а сейчас лето. Сами конторы подымать ЗП несмотря на инфляцию врядли будут, может быть только в конце года проиндексируют немного под видом повышения ЗП, так как, если реально смотреть на вещи то ЗП не только не поднялась, а реально упала из-за инфляции.
да, ЗП упала из-за падения курса доллара - это факт.
и это грустно ибо сам страдаю от этого.
однако, не понимаю, как падение доллара и инфляция на Украине должны влиять на ЗП программистов.
конторы берут деньги у заказчиков, заказчики иностранные и платят, например в баксах.
заказикам грубо скажем положить на падение курса и инфляцию, а конторам дополнительные деньги на “компенсацию” брать не откуда ибо стоят в конторах кофе-машины, а не деньгопечатающие станки.
всё очень просто, поэтому либо нужно искать конторы, в которых заказчики платят немеренные деньги (например, $90 за час) либо попуститься.
>>на дворе уже 2008 год со средними зарплатами выше $1300
где-же это такие люди на рынке, которые в среднем просят $1300?
вопрос риторический. начиная с 2008-го я вижу только Джунов просящих не меньше $1500 и Сениоров, которые ниже $3000 предложения не рассматривают.
если немножко углубится в экономические показатели и учесть непрямые завтраты на содержание сотрудников в Киеве, то рейт обеспечивающий нормальную рентабельность проекта с такими ЗП ниже $30 за час падать не может.
теперь, внимание, вопрос, насколько средний америкаский заказчик готов платить такой рейт?
и отсюда следует грустный ответ: в конторах, ориентированных на таких заказчиков врядли будут в дальнейшем серьезные повышения ЗП.
2aiwengo: Ну дык, если человек уже имеет $1300, то кто ж будет просить теже $1300 ;-), реально он будет просить $2K+, а те кто уже имеет $2K будут просить $3K+. Но одно дело просить, а другое реально получить.
>заказикам грубо скажем положить на падение курса и инфляцию
Им то да все равно, но вам ведь не все равно. Варианты поведения: 1) смириться; 2) попросить повышение; 3) поискать тех у кого деньгопечатающие станки; 4) Найти подработку; Но даже, если вы решили не делать 1), то есть еще психологический барьер ЗП, сейчас для Киева он около $3K, вот когда его преодолеют то рост зарплат пойдет по новой фазе: те кто был в категории $1K-2K будут переходить в категорию $2K-3K, а те кто в $2K-3K -> $3K-4K.
Большая аутсорсинговая контора врядли будет брать заказчика с рейтом ниже $50/h, просто зачем спешить уменьшать свою прибыльность, и это если не брать во внимание консалтинг в котором рейты в разы выше
2shadow
коммент #9: да, именно так и просиходит. последнее время очень много айтишников, меняющих конторы сразу по трем причинам: деньги, интересный проект и плюшки. просьба приоритизировать предпочтения вводит в ступор
коммент #10: да, психологические барьеры по ЗП - сильная вещь, правда с реальным бизнесом слабо коррелирующая.
коммент #11: те рейты, которые были нормальными год назад, при текущей инфляции (рост непрямых затрат) и росте ЗП (прямые затраты), становятся невалидными. к сожалению, есть еще контрактуальные обязательства перед заказчиками, и любая серьезная айтишная контора их выполнять обязана. поэтому и получается “хвост” в ~70-80% невалидных рейтов и 20-30% более-менее приемлемых.
это возможно откровение, но о сверхприбылях в аутсорсине можно забыть, сейчас айтсорсинг пытается хоть как-то штаны поддержать.
Это же в каких аутсорсинговых компаниях джунам платят 1500 ???
Людей мало кому хочется терять, но не все смогут себе теперь их позволить. Самые успешные будут на коне, остальные приспособятся. Ничего сверхъестественного. Кто не сможет платить - останется без спецов. Селяви. Просто все примут как факт что теперь (или в ближайшем будущем, все же еще не все подтянулись) мид-левел - это 2-3 тысячи, сеньор - 3-4. За меньшие деньги профи работать вряд-ли будут.
2Андрей
В каких конторах платят Джунам столько - не знаю. Но приходят они именно с такими запросами, при это на конкретный вопрос “почему вы считаете что стоите именно 1500″ вразумительного ответа как правило нет. Просто потому что …
2Дмитрий Кузнецов
Я бы не был так категоричен. Это рынок - есть спрос, а есть предложение, есть ожидания, а есть реальные возможности. Поживем - увидим.
Кстати, 3-4 чистыми - вполне нормальная ЗП для мед уровня в Нью-джерси. Стоит над чем призадуматься, правда?
По уровню ожиданий к Штатам подбираемся, так что делайте выводы сами.
“на конкретный вопрос “почему вы считаете что стоите именно 1500″ вразумительного ответа как правило нет”
Ответ: “Потому что мне известны компании, которые платят столько людям моей квалификации. Зачем же мне соглашаться на меньше?”
Пока что _платёжеспособный_ спрос на спецов ещё достаточно велик и превышает предложение. Скоро те, кто могут платить, остануться, остальные канут в Лету, проиграв гонку зарплат. За счёт ухода этих компаний, спрос на программистов и пойдёт вниз.
#16AC, за счет ухода мелких, крупные быстро снизят планку, и поэтому скоро придется серьезно думать чем объяснять “почему вы считаете что стоите 1500″. Аутсорсингу капец, c’est la vie.
Снизят планку, значит снова попробуют заходить компании-новички. В итоге всё-равно установится некий баланс между спросом и предложением. При этом балансовые зарплаты не намного выше, чем сейчас, но и ниже они тоже не будут.
>>Скоро те, кто могут платить, остануться, остальные канут в Лету, проиграв гонку зарплат.
Те работодатели, которые упустят своих спецов на рынок - проиграют; те работодатели, которые поддадуться панике и перекупят спецов - проиграют, но позднее (см. мои рассуждения и рентабельности выши).
Мне кажется, выиграют те, кто смогут удержать своих спецов на более-менее рентабельные с точки зрения бизнеса ЗП, и будут раширяться за счет молодняка, который сами же и натренируют.
Проблема нашего рынка труда сейчас - инертность ожиданий соискателей работы. Последний год рост ЗП был серьезный, и народ привык просить и получать больше. К сожалению, планка рентабельности уже побита и многие работодатели больше дать не могут, а джуны всё ходят и ходят по рынку и просят полторы :), по инерции. Поэтому, я сейчас ожидал бы постепенный откат ожиданий назад, на те позиции, где бизнес еще может быть рентабельным.
My humble opinion.
aiwengo просят 1500 потому что смотрят на базу зарплат и читают здесь, что зарплаты повышаются. А зп джунов не очень то на самом деле отличаются от зп строителей(последние получают даже больше) или каких нибудь операторов 1С/менеджеров и т.п. это при том что каким бы ни был программист он головой думает много больше строителя. Вот и просят 1500…
Вдогонку: помнится кто-то говорил мне, что за границей зарплаты программистов не очень выделяются среди зарплат остальных рабочих, видимо мы к этому и идем: у тех(не программистов) кто получал меньше, сейчас зп потихоньку подтягиваются, а у программистов все, предел.
Андрей, зато строитель работает руками гораздо больше программиста, вот и получают больше
Все же мерилом работы нельзя считать усталость 
В Москве аренда помещений стоит дороже, зарплаты больше раза в 2 и ничего, не вымер аутсорс. Так что и в Киеве есть куда зарплатам рости.
2Игорёк
“зарплаты больше раза в 2″
Согласно Текамовскому отчету в 2007 году ЗП в Москве:
jun .NET - $844
med .NET - $1500
senior .NET - $1965
А вы могли бы подтвердить своё утверждение источником и привести альтернативные цифры?
На сегодняшний день судя по обьявам на rsdn нижняя грань в Москве 40 - 60K рублей; средняя: 60-80K рублей; максимум 80-100K рублей; B долларовом эквиваленте нижняя грань в Москве $1.6 - 2.5K; средняя: $2.5-3.3K; максимум $3.3-4.1K; Верхнюю планку платят не аутсорсеры, а филиалы зарубежных компаний, которые работают без посредников.
2shadow
интересная инфа, реально. можете кинуть ссылку на РСДНовский пост на этй тему?
2aiwengo: Это результат наблюдения за форумом http://www.rsdn.ru/forum/group/job.offers.aspx
Перспектив у рынка аутсорсинга в Украине нет. Есть перспективы в производсте своего софта или, как было сказано выше, у фирм, открывающих здесь филиалы. Но… часто тому же американцу проще иметь пускай не очень опытного, но программера рядум у себя в Айове и контролировать его работу, чем платить $3-4к кому-то в Украине, на кого он толком и наехать по Скайпу не сможет.
2shadow
Спасибо за ссылку, полазил по офферам. Подобные джоб посты можно и для Киева найти и, к сожалению, это не показатель. То что контора готова платить за специалиста не является тем, что та же самая контора в среднем платит своим сотрудникам. Часто конторы ищут топ специалистов и платят им топ ЗП, что тоже показателем являться не может. Таких спецов на пальцах руки пересчитать можно, и равняться на такие офферы резона нет. Всё равно столько не заплатят (если конечно ты не топ спец
Было бы здорово увидеть источник именно по средним ЗП в Москве.
2Андрей Приходько
Зачем же так пессимистично
Например, есть еще один вариант - ЗП расти перестают, и аутсорсинг продолжает быть рентабельным и продолжает давать работу сеньорным специалистам и куче джунов. Так, как он даёт её сейчас. Альтернативный вопрос, а что по вашему мнению будет с той массой спецов, которые уже есть сейчас и которые сотнями ежегодно выпускаются из ВУЗов ? Все в продакт девелопмент пойдут?
А какие предпосылки для остановки роста зарплат?
Зарплаты и растут по причине отсутствия той самой “массы” спецов.
Вернее масса есть, но она под этот рост и дрейфует из компании в компанию… Какие-то нехорошие ассоциации возникли по-поводу “дрейфующей массы”
Разве не по причине отсутствия новых кадров киевские и московские компании активно взялись за регионы?
Новых кадров в Киеве более чем достаточно, Киев вообще самый богатый город по количеству и качеству спецов разных профилей.
Основной причиной (driver) развития регионов является не отсуствие кадров на киевском рынке, а нерентабельность запуска проектов в Киеве по причине завышенных (или слишком высоких, кому как удобнее) ожиданий по ЗП Киевских специалистов.
Про Москву с такой уверенностью не скажу, хотя наверняка та же причина.
Не могу точно говорить за Киев, но могу сказать за Днепропетровск.
Сам столкнулся с проблемой новых кадров - люди хотят не меньше, чем в Киеве.
Меня самого когда-то звали в Киев, но я отказался - смысл той большой зарплаты нивелировался стоимостью аренды жилья.
Здесь я живу в своей квартире, а там пришлось бы снимать. Я думаю, что не один с подобными взглядами - оттого и та же самая компания открыла офис здесь.
2aiwengo Я, как программист работающий в Москве могу сказать, что зарплаты начинаются от 2000$ для джуниоров. В том числе и в компаниях занимающихся аутсорсом.
Андрей Приходько>Сам столкнулся с проблемой новых кадров - люди хотят не меньше, чем в Киеве.
Все верно: чем то поднимать ЗП в самом Киеве, можно еще филиал открыть и успеть нанять на ту же киевскую ЗП людей в регионах.
Насчет роста зарплат он должен продолжаться, но только у профессионалов. Если Вы получаете 3$k и думаете что єто хорошо - ошибаетесь єто очень мало. Щас много кто получает ЗП 2$k и при этом не разводят демагогию как вы тут. Программист уже не звучит гордо, а дальше будет еще хуже. Он экономисты и те со временем перерастают в начальники, а у программеров меньше перспектив чем у экономистов. Вот когда каждый десятый программер будет ездить на лексусе тогда другое дело, и ваще развелось щас развелось всяких левых людей типа программистов которые не понятно что делают вроде работают, а результата ноль (хм ну да гавно не результат а процес или как там принято в it). А в реальности получается что 80 процентов єто баласт который тянут профи.
2 Игорёк:
Нельзя сравнивать стоимость жизни в Москве и в регионах Украины, так же как и зарплаты здесь, в Москве и в Бостоне
Насколько я знаю в России цены на ту же еду повыше, чем в Украине. Снова, аренда жилья дороже.
Отсюда и цифра “от $2000″. Отнимите оттуда стоимость просто аренды и получаете зарплату, аналогичную среднеукраинской.
всі забувають що
1) в Україні ніхто не платить податки на відміну від Європи чи америки а це до 50 відсотків економії
2) Долар інфлює зарплати в США ростуть, контракти дорожчають
3) Контракти на Європу з виплатами у євро втратили значно менше ніж привязані до долара
Судячи по тих авто ї їх кількостях, які купують власники українських фірм запас міцності ще великий
Запас мицности е, звисно, алэ ось вам реальна пропозыция вид Индийськой компании:
General Rates / Hour for approximate estimate
• ASP and .Net Programming - US $6.00 To US $10.00/ Hour
• PHP Programming - US $7.00 To US $12.00 / Hour
• ( C, C ++, EVC ) Programming - US $9.00 To US $ 14.00/ Hour
• ( JAVA, J2EE ) Programming - US $12.00 To US $18.00/ Hour
Так что всегда из Украины аутсоринг может двинуть туда при продолжении роста зарплат. Сразу отвечу на вопрос - у них тоже самое с качеством кода, что и у нас.
Они могут писать плохо, но могут и очень хорошо.
не знаю я багато про індусів але у мене стійке відчуття що чутки про їхню дешевизну дуже перебільшені
особливо враховуючи що багато проектів в Україні аутсорсять самі індуси
Какие же слухи - вот свежайшие расценки зацитировал.
Просто аутсорсинг бывает разный - есть фирмы, которым пофигу, сколько они будут тратить на аутсорс - им главное качество и соблидение сроков.
Вот от таких заказчиков и есть возможность хорошо платить.
Но бОльшая масса клиентов ищут экономии в первую очередь и торгуются до последнего, а потом к индусам Ж)
Для аутсорсинговых компаний рейт разработчиков такой:
- 4500$ в месяц за каждого разработчика не больше.
Итого зарплату в 3k$ могут платить практически всем опытным разработчикам. Ну єто при условии что не растянут штат компании и не много тратят на аренду и операционные расходы. Так что рост до 3k$ еще возможен для обычных программеров. Если хотите больше тут уже нужна специализация и авторитет, для отдельных людей рейты могут оговорены отдельно с заказчиком.
Так что рост еще возможен. Пример тому Москва.
Информация достоверна знаю эту кухню изнутри у нас в фирме эта информация доступна всем и не для кого это не секрет.
Хороший рейт.
Но не у всех он есть. Далеко не у всех.
Посмотрите на рейты индусов - в основном они такие и есть, чтобы с теми же индусами и конкурировать.
Но указанные рейты на грани рентабельности. Вы добавьте туда учёт отпуска полноценного и оплачиваемого фирмой, а не клиентом. Учтите всякие расходы на содержание фирмы, отнимите налоги. Итого на Лексус долго зарабатывать придётся
Dev, за 5000 в США не трудно найти “русского” программиста, только в отличие от оффшорного, он находится рядом в офисе, лучше владеет языком, опытен в личном общении, и, пришибленный общим кризисом, довольно сговорчив.
Родион
За 5k$ на руки найти можно, но все зависит от штата.
Но только ведь кантора будет за него брать не 5k$, а целых 10$k. Канторе нужно заплатить W2, 401k, снять офис, иметь на нем какую-то прибыль, и тд, и после того они платят 5$k на руки с учетом налогов. Без учета налогов и всяких выплат вы не когда там не найдете программера на тикие деньги.
Рейт для U.S инженеров-программистов:
- 70 -120USD в час
Правда указанные рейты как локального рынка и офшорного соотвественно действуют в Силиконовой долине.
По поводу “дрейфующей массы”
“дрейфующей массы” - я считаю позитивное явление так как такие люди не дают зажраться компаниям, провоцыруют рост зарплат остальным разработчикам, имено такие люди раскачивают компании. В любом случае если могут платить больше пускай платят. Без таких масс все было б по-другому и зарплаты по меньше.
В любом случае “дрейфующей массы” рано или поздно понимают что все потолок и начинают искать другие возможности: переходят в другие отрасли, переходят в PM-мы, переходят в консультанты, открывают свои конторы. Одним словом ето ищущие люди.
70-120 в час это жир калифорнийский, в Сиэттле и NY 50-60, где нибудь в мидвесте вообще 45-50. Я считаю что оффшорникам зажираться никак нельзя, особенно сейчас.
Несколько дополнений по интересующей всех теме:
1. Недавно заинтересовался как оффшорники могут платить московские зарплаты и посмотрел кто в Москве ищет народ по верхним рейтам. К моему неудивлению увидел что это в основном
крупные российские неИТ компании или консантинговые компании поставляющие кадры российским неИТ компаниям .
А оффшорного бизнесса немало переезжает из Москвы, в том числе и на Украину. Не выживает в таких рейтах оффшоринг. Весь не переедет, так как переход - очень сложная
для клиента процедура. Наврядли DELL откажется от своего центра разработки итд. Но на рынке оффшоринга москва уже давно не игрок (в новом бизнессе). Поправьте если ошибаюсь.
Только обратите внимание: на Украине гораздо большее количество програмистов чем нужно внутреннему рынку. А нефтедолларов (прямых или косвенных) как в Москве у нас нет.
И не будет.
Поэтому украинский хай тек (не люблю название ИТ) всегда будет зависеть от экспорта. И ревальвация - прямой удар по всем нам. И никто ее компенсировать не будет.
2. Зарплаты на самом деле больше поднялись чем это здесь отражено. Не думаю что нашлось много компаний которые снизили гривневые зарплаты с падением доллара.
А народ получивший скажем 7600 еще не перестроился что это уже не 1500 а 1660. Так как жить от этого ни на копейку не дешевле (кроме тех умных у кого долларовые кредиты)
3. Зарплата сеньоров и мидлов регулируется спросом и предложением (то есть оффшорными рейтами и готовностью большой массы заказчиков их платить). Зарплата юниоров -
больше стоимостью жизни и зарплатой на простых работах. Кроме того ее повышение сдержит зарплату синьоров, ибо юниоры перестанут быть донорами прибыли способными
покрыть дорогих синьоров.
Рост зарплат в хайтеке кстати у нас опережал остальные отрасли много лет (изза спроса), а теперь остальные его нагоняют
(как минимум изза поднятия цен, так как на небольшие зарплаты инфляция компенсируется работодателем, иначе люди жить не смогут).
4. Насчет рейтов в 4500 - сильно такие рейты не побилишь. То есть конечно многие существующие заказчики такие рейты заплатят, но при этом количество будут сокращать
а не расширять. Их можно билить при наличии оффиса и ПМ в америке, но стоимость такого оффиса и такого обслуживания клиента все равно сведет цену остающуюся на
Ukrainian operation ниже 4000.
А в консалтингових компаниях на западе которые билят десятку и больше, далеко не все рабочее время билится. У них процентов 30 персонала не билится (сейл и прочий оверхед).
Да и спроса на работу по таким ценам не густо. Если кому-то нужно 20 человек набрать, то в основном идут в оффшор.
А 80+ % ихних прогеров работают в крупных фирмах где или ставки высиживают (в то время как фирма зарабатывает деньги за то что было давно разработано) или еще как-то
пилят давно выпеченный каравай.
А консалтинг компаниям в области девелопмента которые торгуют чисто американцами несладко приходится. Они и так на грани выживаемости.
Насчет индусов за 6 USD - я так понимаю платишь за 2-3 получешь одного. И них же тоже там спрос на програмистов огромный и зп не 3 копейки.
Но нормальных конкурентных предложений от индусов/беларусов/и даже украинцев и россиян в районе 20$ +- пока валом
(чуть выше пытаешься прайсить - сразу их от клиентов и получаешь, сам прозванивал, не лажа). И это от более менее нормальных небольших фирм .
А насчет специализации - так это тоже не безграничный резерв. Моя контора, MWDN Ltd, специализированная конторя с крутыми референсами и успехами в отрасли.
Вместо проектов на целые комманды на многие годы.
И все равно в полтора раза больше не забилишь. То есть за экспертные куски можно и по западному билить, но тогда и получишь 100-500 часов консалтинг работы тут и там
коей фирму в 50 человек не обеспечишь
Так что рост еще какой то будет (надеюсь не в форме ревальвации
) но уже далеко не для всех категорий, особенно для Киева. И инфляцию может не компенсировать.
5. А насчет продвижения - помоему в хай теке все ОК. Людей в руководство чуть не за уши тянем. И рост у нас быстрее чем на западе, где тим лидами в 30+ становятся,
а несколько команд в подчинение даже при светлой голове хорошо за 30 получают.
И насчет массового перехода из оффшорного програмирования в другие отрасли я как-то пока не слышал. А вот в руководство - это естественно. И правильно.
6. Дев - бытовала раньше такая теория что джуны вообще не нужны (причем джунами тогда считались люди с 2-3 годами работы которые сегодня миддлами называются и
прекрасно вытягивают очень неслабые системы под грамотным руководством).
Только если бы так аутсорсинг пошел, так и состоял бы весь Украинский хайтек из 500-1000 прогеров монстров 1976+- года. И создавались такие комманды. Только успеха они не
достигли.
А много ли бы мы все сделали? А так целую успешную индустрию подняли. Иначе бы нас нынешний спрос обошел стороной и ушел в Индию.
Рано еще украинский аутсоринг хоронить!!!
Хотя насчет перекосов - есть конечно, не спорю. И даже не скажу что мне это нравится или удобно. Наоборот. Но с точки зрения value для всех - это правильно. Так все вместе больше
делаем да еще кадры растим.
Но я бы не сказал что одни эксперты всех на себе тянут. Если есть спрос на програмирование - не удовлетворять его его просто глупо.
По мне так лучше горящий работой джун (который через полгода-год под грамотным руководством мидл) чем усталый и капризный эксперт.
Если кого-то задел - поверьте, ненароком. Если в чем-то не прав - ответьте, интересно послушать.
Насчет минусов много о себе думающих джунов могу сказать вот что. Среди украинских заказчиков мало понимающих что им нужно и как отличить нормальную команду от шапкозабросателей, а пытаются сэкономить на всем итд. Так вот получается что адекватные люди просят много денег и не рисуют каких-то сказочных перспектив. Конечно предложение тех кто не знает за что берется кажется перспективней и выбирают его. Потом когда проект или завершается в калечной форме или вообще проваливается заказчик берет себе на заметку “чёто программисты какие-то уроды, надо в следующий раз заплатить меньше” или “кинули меня, в следующий раз кину я” ну и вот соответственно такой местный рынок получается. У этого есть позитив что если кто себя уже зарекомендовал как стабильно выполняющего сложные работы, то уж он у понимающих людей берет такие рейты, что будь здоров. Но в целом рынок увечный.
(На случай если кто думает что я жалуюсь на жизнь — меня всё описанное вообще не касается, я зарекся с местным рынком работать много лет назад, но тем не менее наблюдаю как складываются дела у других.)
На местном рынке пока голая степь, заказчики в массе “доросли” лишь до презентационных сайтов, похоже на 1995 год в США, только технологии получше и с дизайном поинтереснее. Если в Америке с помощью сайтов действительно делают бизнес (торгуют обычными товарами, создают рынки информационных товаров), то в Украине пока лишь отблески этого сияния. Пока можно не переживать что не работаешь на местный рынок
Особенно ловить нечего, разве что “занять территорию” и ждать пока начнется бум ?
Товарами через сайты мало торгуют потому что потребитель не готов. Те кто торгует не очень много зарабатывает, а когда пойдет пруха тогда уже на нишу навалится толпа. Так что дело не совсем в заказчиках.
Интернет-магазины Украины: число покупок удвоится.
Напомнило “sell below cost but make it up with volume”.
просмотрел тут американские обьявления о работе.
Во многих регионах США C#/ASP.NET с 2-3 годами опыта идут за 45-55 к в год. То есть немного больше чем за 20$ в час. И ниже 30 (со всеми надбавками).
Тем более по последним слухам в штатах народ понял что конкурирует с аутсорсом и стал пахать больше (за исключением крупных компаний где это никому не надо и люди просто
занимают вакансии)
Есть конечно и большие ставки, и более дорогие регионы, и даже энное количество работы по 100 долларов в час. Но для роста рынка и зарплат нужно большое количество работы
а не единичные дорогие заказы. А став в ровень с половиной америки, это количество можно потерять, по крайней мере спрос может пойти на убыль как он пошел в америке на
совсем дорогостоящих програмистов.
Скажите, здесь собравшиеся, многие ли из вас билят клиентов по 4500 за програмиста (не в единичных случаях а как минимум за 40% девелоперов)? И при этом не давая бесплатно
управление проектами из оффиса в штатах? Не обязательно называть имена, можно про знакомых.
Техас - средняя зп програмиста 48к в год
http://www.simplyhired.com/a/salary/search/q-US+-+Programmer/l-TX
Флорида - 47
http://www.simplyhired.com/a/salary/search/q-US+-+Programmer/l-FL
Канзас - 46
http://www.simplyhired.com/a/salary/search/q-US+-+Programmer/l-Kansas
Там же, Ohio - 49, NC (North Carolina) - 47
Приведенные штаты - достаточно крупные, с наличием большого количества програмистских контор и програмистов. Хотя конечно не “столичные”
И оффшоринг в основном является альтернативой in house найма, а не обращения к дорогим аутсорсинговым конторам.
2 zorick-late.livejournal.com
Сайт вроде как для работников, а не работодателей
Поэтому ответить на вопрос кто и по сколько билит клиентов сможет не каждый.
Но, имея даже 3500 на входе вполне реально платить людям 2500. Конечно Lexus при этом становится дальше
Увы, многие, кто отдаёт проекты в аутсорс в первую очередь хотят экономить, а поэтому 3500 - это пока только мечты.
Американцы будут за каждый цент торговаться.
2Андрей Приходько
при рейте 3500 ставить ЗП 2500 - убийство конторы. см. мои посты по поводу рентабельности выше. одно содержание сотрудника (офис, налоги, страховка, всякие корпоративные ивенты, ПС и апгрейды, софт лицензионный, сейлы, внутренние службы) переваливает за 1000. а еще должна быть хотя бы минимальная прибыль для отцов основателей. более-менее нормальный подход для вычисления рейта это ЗП + 1200 + 15% => при ЗП в 2500 рейт должен быть 4250
2zorick-late.livejournal.com
отличные комменты, по существу, со всеми вашими размышлениями согласен
2 aiwengo
Я всегда говорил и говорю - не клиентов надо доить, а расширять штат - тогда отцам основателям что-то будет оставаться.
На рейт 4250 никто не соглашается (у нас по крайней мере). Может вам повезло больше
Блин, да какая программерам разница кто сколько может платить, а кто не может.
Не будут на Украине зп расти - народ потянется за бугор. Вот и вся петрушка, господа…
Ситуация такова: каждому своя рубашка ближе к телу. Я смотрю тут народ в основном пытается склонить к тому, что надо попуститься - гипноз своего рода. Так вот: индейская национальная изба
2Просто я
Повністю погоджуюсь
яка нам нафіг різниця до рейтів і всього іншого?
Мені дають у офісі навпроти +х і я туди піду якщо мене все інше влаштує
Переживати за працедавця я почну тільки тоді коли стану працедавцем
А то у нас доморощені джуніори виступають ніби власники міжнародних корпорацій
Та про те що девелоперу більше ніж 300 баксів платити не можуть я чув ще пять років тому
Дурня та й годі
Захищайте СВОЇ інтереси!!! Не будьте сліпими!
Безусловно, программистам сейчас не надо ни о чем думать - просто надо идти туда где платят больше, где пепсикола и чипсы бесплатные, где качельки в офисах поярче. Пофигу что через полгода контора загнется, потому что содержать ее стало невыгодно - ведь всегда есть другая контора ! А если тут не хватит контор - можно всегда на запад поехать ! После нас хоть потоп (глобальное потепление, ледниковый период), бери от жизни все ! Верной дорогой идете, товарищи программисты !
ЗЫ: да, я менеджер, быдло-менеджер
Чтобы поменять место работы нужны более серьёзные причины, чем “плюс 300 баксiв”. Никогда к себе на работу таких людей не возьму, потому что от них толку ноль.
Кроме денежного вопроса человек имеет другие интересы для смены работы, например, возможность поработать в “гетеросексуальном коллективе”, что тоже достаточно важно.
Да и движения как такового всё меньше и меньше в последнее время - толковые люди уже где-то работают и никуда не собираются, если их устраивает зарплата, её рост и отношение.
Но как было сказано выше, этот рост имеет предел, что просто все должны понимать, и сотрудники, и работодатели.
2 Родион
Интересная у вас позиция, получается что я, как наемный работник должен думать не о своих интересах, а о интересах хозяина - владельца бизнеса.
Он мне что, папа или мама? Вам не кажется, что это позиция раба?
Я думаю о своих интересах и интересах близких мне людей, а с работодателем веду деловые отношения. Не может он вести бизнес - пусть работать идет, какие проблемы?
2 Андрей Приходько
Как наемный работник я мотивирован прежде всего деньгами. Если на текущей работе я получаю скажем 1500, а на другой 1700 то это увеличение моего дохода на 3600$ в год. Т.е. откладывая каждый месяц по триста баксов я в отпуск могу поехать не к маме картошку копать, а на неплохой курорт в Болгарию. Или купить весьма нехилый ноутбук, или мотцикл, или обеспечу себе жизнь на три месяца которые могу посвятить созданию своего продукта. Т.е. вы видите, что + 300$ баксов весьма неплохая мотивация для смены работы.
Что - же касается предела роста зп, да он имеется, но пока еще очнь далек. Ведь западные - же конторы работают, платят своим работникам по 5000$ в месяц + бонус + льготы + еще много чего. Так что и вам, господа работодатели, придется платить так, как на западе, иначе все более - менее адекватные уедут туда, здесь останутся только студенты. Т.е. в дальнейшем мне видится такой алгоритм: закончил вуз, поработал год - два, сделал фирме ручкой и уехал на запад.
Просто если зп не растет, то нет смысла повышать свой профессионвальный уровень - лучше открыть свое дело.
p.s. Мне кажется, что вой на форумах есть подсознательная попытка повлиять на общественное мнение и таким образом повысить рентабельность. Только ничего у вас, господа, не выйдет поскольку вы реакционны по своей сути. Рабовладельческий строй безвозвратно канул в лету и попытки восстановить его обречены на провал
2Просто я:
>> Ведь западные - же конторы работают, платят своим работникам по 5000$ в месяц + бонус + льготы + еще много чего
почитайте пост 54, где указаны средние зарплаты. Из них нужно вычесть порядка 40% на налоги и прочие, которые платит сотрудник. Посчитайте чистыми на руки … Это не зомбирование, а опыт работы за рубежем … Там правда есть свои преимущества - все стоит уже дешевле чем у нас, но живешь в провинции в деревне и общаться не с кем. Но страна большая и можно путешествовать. Но чужбина. Ну а дальше каждый для себя решает.
Насчет иммиграции. На куче форумов написано уже. 10 лет назад это давало качественный скачок, можно было ехать. На сегодня переезд намного менее привлекательная штука. Рекоммендуется космополитам - опытным разработчикам, которые могут получать 90К, а не средние 50К …
Насчет противостояния компания-сотрудник. А представьте, что вам раздали акции компании и у всех сотрудников и менеджмента их поровну, то есть меньше 1% у любого отдельно взятого индивидума. И все оказываются одинаково мотивированы, то есть прибыли компании делятся между всеми … Вы измение отношение к компании? Если социалист по натуре, то нет, пойдете искать теплое место, где вам все должны на блюде. А если капиталист, то вы наконец-то забудете о своих претензиях и засучите рукава, не так ли? Вот я думаю скоро появятся у нас такие компании …
2 Просто я
Во-первых, тяжело, конечно общаться с безимянными людьми.
Во-вторых, я не считаю себя рабовладельцем, так как работаю сам как разработчик и зарабатываю минимум на сотрудниках.
В-третьих, чувак, открывай свою фирму, находи клиентов, готовых тебе платить по 5000 за девелопера, нанимай людей, снимай офис и я буду готов поговорить с тобой и с удовольствием почитаю отзывы о тебе твоих сотрудников, о том, какой ты жмот
2 Просто я
Да и про налоги нельзя забывать на западе - там в отличие от нас принято указывать зарплаты “грязными” - пожтому на руки остаётся может быть даже меньше, чем у нас.
По-поводу смены работы за 200 долларов - если человека всё устраивает на нынешнем месте, а зарплату предлагают на 200 у.е. больше, то такой человек фирме не поможет никак. Пока он будет вникать в проект, егоуже поманят в другую фирму и т.д. Я не вижу здесь никакого профессионального роста, о котором Вы говорили. Это, наоборот, деградация и “золотая лихорадка”. Всегда будет кто-то, кто будет Вам предлагать выше зарплату - у него нет другого выбора при нынешнх реалиях- но не факт, что там на Вас “оттянутся” по полному за эти +200 на мопед.
Я видел фразу про свой проект - делайте свой проект. Желаю Вам его довести до ума, выгодно продать и не вступать в подобные бессмысленные разговоры как этот - всё равно все остаются при своём мнении: кому-томешает спать Лексус начальника, кому-то хочется в Болгарию, кому-то в Париж..,
Всем удачи!
2 Romki
Какая конторе рзница куда идут деньги, которые она платит: полностью сотруднику или часть в виде налогов? Платить - то всеравно надо, в случае - же Украины даже при полностью белом оформлении налоги гораздо меньше - на лицо экономия. По поводу переезда … не смешите мои тапочки. Дело ведь не только в деньгах, в Украине даже с хорошей зарплатой нельзя обеспечить себе такого уровня комфорта и удобств как в Германии, Дании или скажем Голландии. Там лучше все, от канализационных люков в которые не провалишся потому, что крышки там не воруют на металл, до полиции которая приезжает по вызову через пять минут, а не через пол часа как у нас. Т.е. если к тебе в квартиру ломятся гопы, то в случае например Голландии приедут полицейские с оружием и тебя спасут, а у нас могут дать тебе по башке и забрать скажем зарплату.
Лучше за границей и с работой. То, что мы имеем здесь это monkey work, тупое кодирование: сайты, интерфейсы к бд, т.е. сидеть и жать на кнопочки.
В Евпопе и Америке работы связанной с исследованиями гораздо больше…
Появление компаний с бонусами в виде акций приветствую, но только проблема в том, что при нашем уровне исполнения законов акции эти могут оказаться ничего не значащими бумажками…
2 Андрей Приходько
Чувак, на данном этапе я не вижу необходимости открыть свою фирму, время еще не пришло. Когда - же я ее открою, то конечно буду стараться заплатить поменьше, а получить побольше. Но суть в том, что я хотел - бы разрабатывать свой продукт, а не выполнять оутсорсинговые заказы. В этом случае мне выгодно нанять дорогого работника, как можно более дорогого и качественного потому, что от качества его работы зависит мой гипотетический бизнесс.
Уйдет на другую работу - фиг с ним, баги - то пофикшены.
Т.е. в отличие от оутсорса мне будет более выгоден амбициозный и творческий сотрудник, а баги фиксить можно и толкового студента взять параллельно его обучая. Т.е. рабочий день фиксим баги, а по субботам делаем личный проект с кучей новых технологий интересных студенту, который при удаче принесет дополнительную денежку в виде бонуса, и который я курирую. Студенту выгодно, учится он и мне ничего - я тоже учусь
Как думаешь, найду я студентов на такие условия?
все уже в оффтоп скатывается…
2 Просто я
скажите, если в Европе все так хорошо, то почему же Вы еще здесь? местами там, кстати, не все так и радужно, как Вам кажеться.
а про указание грязных ЗП на западе… получаешь до 2К евро - отдай 35% подоходного, от 2К - до 4К - отдай со всего, что выше 2К 41%, получаешься выше 4К - отдай с того, что выше - 52%… это Голландия. пороги ЗП приведенны приблизительно
но по соотношению ЗП/стоимость жизни там можно зарабатывать лучше, особенно учитывая зимний скачок цен
2 Kostiantyn Sokolinskyi
Поясняю, недавно приехал из провинции где задачи делались на коленке, опыта командной разработки, нормального кода и др. нет
У нас там все было по принципу главное затолкать, а потом запинаем…
Вот поучусь с годик и бай - бай ненька Украина
2 Просто я
Вам действительно нужно пожить и поработать зарубежом. Работа там хорошо развивает понимание слова “родина”, а также позволяет в полной мере осознать ценность словосочетания “лояльность к фирме”. Кстати, понимание слова “лояльность” помогает заметить тонкое языковое различие между словами “сотрудник” и “работник”. Это позволяет заметить, что есть фирмы, в которых работают Сотрудники и приходит просветление, что удовольствие от работы выражается не в количестве мопедов, купленных за год. И в этот момент, чтобы добить окончательно, приходит на подмогу осознание слова Родина, ты обращаешь на нее свой обуржуенный взор и с удивлением обнаруживаешь, что оказывается есть, таки есть, в родной стране фирмы, в которых работают сотрудники, лояльные к своим компаниям и которым мопед нафиг не нужен.
2 aiwengo
Ну - ка ну - ка, расскажите мне о том, что такое лояльность и о том, что за границей программисты не ищут себе лучшей доли, и работу никогда не меняют, и за счастье почитают поработать на родную фирму на шару, ведь работа на шару это удовольствие
Налоги за границей действительно платят с удовольствием потому, что работают налоги не на Ющенко и Януковича, а на людей: медицинское обслуживание бесплатное, чистота на улицах, отсутствие преступности и т.п.
Но я не видел, вот не видел, чтоб люди работали просто так, из преданности. За бонус в виде акций видел, за повышение видел, видел что в выходной отрабатывали вместо рабочего дня, в аське тожде не сидят и новости не читают. Но если рабочий день до шести часов, то в шесть - тридцать на работе уже никого не нарисуешь…
Короче, за границей люди увольняются с работы с бесплатным пивным краником, с шаровым, полным еды холодильником, с менедером высшего звена, который начальство только по рабочим вопросам, а в обычной жизни запросто может стоять за этим самым краником и с улыбкой наливать всем пиво. Да, согласен, увольняются реже, чем у нас, и зачастую по другим причинам. Ну так есть - же от чего: инфляция мизерная + если чел хорошо работает, то ему зп повышают не дожидаясь, пока с заявлением придет.
У нас часто - густо и отпуск не оплачивают, и больничный, и зарплату поднимают после того только, как говоришь, что уволюсь.
Так что нефиг заливать, нигде работник не спонсирует работодателя: все держат нос по ветру и блюдут свой интерес
p.s. Чего только не напишут чтоб денег не платить
2Просто я:
>> Какая конторе рзница куда идут деньги, которые она платит: полностью сотруднику или часть в виде налогов?
Есть и очень большая. Потому что сейчас деньги, которые идут в пенсионный фонд (с зраплаты 2К это 50%*$800 + 15%* ($2000-$800) = $400 + $180 = $580) дойдут до вас в виде пенсии в $100. А вот если вы ПП, то получите на руки на $580 долл больше (реально $500, после всех затрат на содержание этой модели). Разницу в $400 кладете в частный пенсионный фонд, либо правильно инвестируете и имеете нормальную пенсию. Так вот, если бы вы знали, что будете получать не $100 пенсии, а те же $500, вы бы не согласились сейчас стать ПП. И компании бы перестали ее использовать, смысла нет. Очень простая арифметика.
2Просто я:
>> По поводу переезда … не смешите мои тапочки. Дело ведь не только в деньгах, в Украине даже с хорошей зарплатой нельзя обеспечить себе такого уровня комфорта и удобств …
Не спорю. Материально вы выиграете. Но есть нематериальные вещи. Например, круг общения и социальный статус. Здесь вы не думаете об этом, потому что он есть … А там пропадает и более того, сделать с этим ничего нельзя. И вы бы видели как это рвет людям крышу. Я видел. У меня есть оценка, сколько иммигрантов счастливы. 20%. Для этого вы должны быть космополитом и иметь предрасположенность к ассимиляции, то есть приспособлению.
У остальных 80% история одинакова - поехал, первые 2 года приживался, было интересно. Потом осмотрелся, вокруг тишина (социальный вакуум). Начинается депресняк. А может показалось? Но с работой то все хорошо, бабло платят. А на родине напрягаться нужно. Да и кредит на машину взял, так с ходу денег нет, чтобы отдать. Но депресняк не проходит, давит и постепенно переходит в желание вернуться. Но дети пошли в местную школу, чувствуют себя прекрасно, всем обеспечены. Но может нужно терпеть ради их будущего? Покупаем дом в кредит. И тут дети начинают чмырить родителей, за то, что те не местные. Рвет крышу, но трясина уже сасосала … Занавес.
В общем дети и внуки счастливы и это единственный резон, который я нашел, ради которого стоит ехать. Ведь прогноз по нашей стране “непевний”
Может и через 20 лет будет хуже, чем на Западе. Ведь со времен “перестройки” прошло 20 лет и все ОЧЕНЬ СИЛЬНО улучшилось, все равно все косятся на Запад и говорят, что там лучше.
Если невмоготу, я советую поехать туда и посмотреть. Просто риск попасть в трясину - 95%. Я посмотрел и для себя решил - я готов смириться с уровнем жизни … Он растет и на самом деле может догнать Запад, просто нужно нагнуться и лет 50 над этим работать (ведь их уровень именно так появился). Но я здесь счастлив (если не зацикливаться над тем, что спортивные машины в Штатах дешевле), и если выбирать какой стране я готов отдать свою жизнь ради того, чтобы дети и внуки были счастливы, я выбираю Родину.
Почему? Потому что роднее и я это почувствовал, поездив по миру. Есть риск, что Запад не догоним и дети будут папе за это пенять (как я пенял своим родителям, что они бизнес не делают во время перестройки, хоть они технари и совершенно несправедливо было ожидать от них бизнес-талантов). Но это вызов моим способностям изменить эту страну, и пусть меня считают авантюристом и бесстрашным идиотом, но мне интересно решать именно такую непростую задачку. В этой стране я нужен и могу принести много пользы. На Западе жизнь уже хороша, менять ее можно только немножко и основная задача - наслаждаться тем, что уже есть.
И я почувствовал, что я строитель по натуре, я не могу долго лежать на пляжу, хочу что-то делать и это приносит мне больше радости, чем отдых. Нужно же, чтобы было от чего отдыхать. Так что, надеюсь, дети простят, если не все получится. Я, похоже, действительно живу здесь из эгоизма, потому что МНЕ нужны возможности, которые дает эта страна: возможность творить и делать что-то большое и нужное. Потому что МНЕ более комфортно жить в стране, где я родился. И если не все получится, то у них всегда будет возможность выбрать и уехать … А я уже выбрал для себя … женщину, религию и дорогу. И эта определенность дает огромные силы жить и добиваться реализации того, о чем мечтаешь.
По поводу налогов, я спрашиваю о другом. Если контора платит 5000$ какая ей хрен разница куда идут эти деньги, их ведь всеравно платить надо.
Да и потом, чтобы заплатить работнику 4000$ В германии надо иметь 7000$, в Украине - же платишь 2000$ + 1500$ оутсорсеру - паразиту и все.
Да возможно фирмам - посредникам в скорости перестанет обламываться 100% прибыли с человека за никакую работу, но это и к лучшему.
На Украину придут подразделения крупных западных фирм как пришли они в Китай и Индию + местный рынок подтянется хоть немного
По поводу космополитизма.
). Женщины в Дании к примеру, в среднем много красивее чем наши потому, что занимаются спортом, не работают как лошади и следят за здоровьем. Спортзалы там тоже есть и никак не хуже, чем наши, дороже - это да, но лучше 100%.
Ну вот я и есть как раз космополит, друзья у меня все в аське, женщин хватает и за границей причем намного менее закомплексованных, чем наши(проверял лично
По поводу социального вакуума это чушь, мне с моим ломаным английским все улыбались и разговаривали не сквозь зубы, а вполне на равных.
Есть конечно у некоторых пренебрежение к гастарбайтерам, но явно не у интересной мне части людей…
По поводу возможностей
В Европе я могу поступить в бесплатную (!!!) аспирантуру, со мной будет возиться профессор и не за мои деньги, а просто потому, что ему интересен человек, который интересуется одной с ним проблемой. Еще живя в Европе я буду иметь возможность поехать в Китай, посмотреть на Великую Китайскую стену, в другой отпуск в Индию, еще через год в Антарктиду к примеру и это без ущемления себя, выплачивая кредит за квартиру и машину. Далее, живя в Европе я спокойно могу организовать здесь бизнесс и чувствовать себя в безопасности - никакие “братки” ко мне не придут на дом, а если уж придут, то …. В евросоюзе зарегистрировать помповое ружье гораздо проще и дешевле чем у нас. Т.е. если на Украине ко мне ломятся в дом, я могу только из пальца стрелять, а в Англии бандит получит дыру в животе и меня оправдают. На Украине уже ломились, кстати, хорошо, что у меня разряд по пауэрлифтингу.
Так что я повторяю свой тезис: программисту выгодно работать где больше сумма (зарплата + опыт позволяющий зарабатывать больше, после увольнения), по достижению определенного уровня сваливать из страны, а слезливые посты по поводу гражданского долга оставьте для телевизора.
Программеры народ думающий - в сказки не верит
Всех программистов на белые зарплаты и по помповому ружью с оформлением за счет фирмы!!!
И датских женщин за счет GlobalLogic сюда завезите, я тоже хочу проверить!!! Почему за счет Глобала? Чтобы было меньше соблазна “слезливых” постов постить, реальным музчинам про тоску знать не полагается!
2 Щетинин Сергей Предпочитаю Стечкина
2 просто я
Во первых тебе действительно стоит поехать в Европу. Иначе ценить Украину ты не научишься. А может там и останешься, только денежно здесь не
хуже, по крайней мере если станешь синьором.
Ведь там тебе не топовые рейты предложат, а гастрабайтерские, на 30% ниже. Сам пробовал. Или сейчас это не так, кто знает, подскажите. Но в то время
как я искал, если нужно чтоб тебе рабочую визу делали, то зп меньше рынка процентов на 20-35 давали. При очень хорошем английском и международно,
опыте.
Что да то да, ты там можешь жить в недорогой провинции и быть програмистом. У нас такого нет, всехорошие конторы в крупных городах.
В любом случае опыт жизни в двух странах кругозор расширяет.
Потом вычтут налоги, потом всякие социальные платежи. Потом взнос в пенсионный фонд итд.
Потом, хоть мы и в ах..е от наших цен - ихние еще веселее. Бензин по 11 гривен, метро - 1,5-2 евро итд.
Останется на руки немного больше чем здесь синьором, но проживешь ты наврядли лучше.
Есть и плюсы - начиная от более нарядного вида и заканчивая всякими социалами. Хотя социалы тебе с тем уровнем на котором тебе рабочую визу
согласятся делать уже и не нужны будут. До многих столиц можно на машине быстро доехать, саму европу посмотреть. Предполагаю по твоему
подходу что напрягаться на работе ты не любишь, а в Европе жизнь медленнее.
Так что поедь посмоти. Только учти, там кадрового голода и бума на програмистов сейчас нет, как у нас. С руками отрывать не будут.
А если хочешь просто мир посмотреть - смени подход и устройся на работу с коммандировками, я так весь мир уже поглядел, кроме Австралии
и Южной Америки.
Правда работать надо, но работать я люблю, это меня не пугает.
Не сдержался…
2 Просто Я:
Читал ваш пост и плакал! Вам ещё не хватает для полного набора развести слюни по поводу цен на недвижимость.
Вы когда последний раз в Европе были?
Судя по всему никогда. Так вот я вам советую сьездить хотя бы на эк